سيمين سليماني
آلبوم موسيقي «آواز اصفهان» كه با استفاده از قطعات، تصانيف و مولفه‌هاي اجرايي موسيقي اواخر دوره قاجار و پهلوي تدوين شده به تازگي از سوي نشر ماهور منتشر شد. اين اثر اجراي گروه «برافشان» است كه سرپرستي گروه و تدوين آن را هامان خليلي بر عهده داشته كه با صداي غلامرضا رضايي است. در توضيح اين اثر آمده است كه «خواننده و تك‌نوازهاي اين اثر كوشش كردند كه با الهام از تكنيك‌هاي اجرايي و چگونگي عبارت‌بندي و ملودي‌پردازي يا به بيان ديگر با الهام از شيوه نوازندگي/خوانندگي برخي از موسيقيدانان اواخر قاجار تا پايان پهلوي و تركيب آن با تفسير و بيان موسيقايي شخصي خود بخش‌هاي تك‌نوازي، جواب آواز و خوانندگي اين اثر را طراحي كنند.» به بهانه انتشار اين اثر با خواننده و سرپرست اين گروه گفت‌وگو كرديم. غلامرضا رضايي، خواننده، مدرس و پژوهشگر آواز ايراني است، علاوه‌بر بهره‌گيري از محضر اساتيد بنام، تحقيق و پژوهش و نقد پيرامون روش تدريس در آواز ايرانی نيز داشته است. هامان خليلي نيز آهنگساز، نوازنده و سرپرست گروه برافشان است كه در ادامه گفت‌وگوي «اعتماد» را با اين دو هنرمند مي‌خوانيد.
آقاي رضايي؛ در آغاز اين گفت‌وگو از شما مي‌خواهم درباره بازخواني و بازنوازي آثار گذشته صحبت كنيم. صرف‌نظر از اهميت اين آثار، بعضي‌‌ها معتقدند در عصر حاضر دشوار مي‌توان براي‌شان بازار ايجاد كرد.
غلامرضا رضايي: اين كار در دنيا مرسوم است، قطعات و آوازهايي هستند كه هميشه هنرمنداني مايل به اجراي مجدد آن با حس و برداشت و بيان خود هستند. يعني هر فردي اگر موسيقي كلاسيك غربي، آوازها يا اجراهاي اُپرا و... را دنبال كند، متوجه مي‌شود كه يك اثر توسط چند خواننده يا نوازنده اجرا شده اما باز هم با حفظ چارچوب برداشت شخصي هنرمند در اثر كاملا پيداست و به موازات، اين چارچوب‌ها هم رعايت شده‌اند. در موسيقي ايراني نيز همين‌طور، ما اثري را از دوره‌هاي متفاوت بازخواني، بازنوازي يا بازسازي مي‌كنيم اما با ذائقه، برداشت جديد و معاصر طوري كه براي مثال ممكن است نسل جوان هم با آن ارتباط برقرار كند و نيازهاي شنيداري‌اش تا حدودي تامين شود و با موسيقي اصيل منطقه خود هم آشنا شود. در تمام دنيا هميشه اصولي از يك اثر حفظ مي‌شود و از آن اثر برخي آثار و برداشت جديد متولد مي‌شود، در ايران نيز همين‌طور. يكي از اشكالاتي كه در نقدها اتفاق مي‌افتد موضوعي است كه به آن اشاره كرديد، اينكه برخي مي‌گويند كه نسل جوان اين آثار را ديگر نمي‌پذيرد در حالي كه اين‌طور نيست و البته قرار هم نيست كه لزوما اثري هنري، بازار داشته باشد يا عموميت پيدا كند. نسل جوان بايد هم دسترسي به آثار نو داشته باشد و هم كلاسيك؛ حالا اينكه همه آثار بازارشان گرم باشد، ممكن است چنين هم نشود. بازتوليد و بازسازي اين آثار باعث مي‌شود كه نسل جوان توليدات مختلف را بر اساس حال، انديشه و اتفاقات جامعه‌اي كه در حال توسعه است، تجربه كند مثل كشور ما كه در حال تجربه كردن در مسير فرهنگي است و تا به نقطه ثابتي برسد و زمان جديدي بيايد بايد چنين تجربه‌هايي داشته باشد.
آلبوم تازه انتشاريافته شما برداشتي از موسيقي دوران قاجار و پهلوي است، چگونه اين ساختارمندي با مسائل روز جامعه و ذائقه جديد تركيب مي‌شود؟
رضايي: اول اين را بگويم كه ما نمي‌خواهيم يك سوءنگري داشته باشيم و فكر كنيم كه هر آنچه را كه مي‌خواهيم تغيير دهيم بايد بر مبناي ساختار موسيقي كلاسيك ايراني باشد، اصلا اين‌طور نيست. اين موضوع روش‌هاي مشخصي دارد و اگر بخواهد در ساختارها دستكاري شود تبديل به اثري جديد مي‌شود. اشتباهي در موسيقي پاپ امروز اتفاق افتاده و آن اينكه تعريف موسيقي پاپ اساسا در جامعه ما دچار ايراد است. سبُك‌سازي موسيقي كلاسيك هر منطقه جغرافيايي را موسيقي پاپ مي‌گويند ولي امروز از موسيقي غربي كه موسيقي جاز، راك و... هست به عنوان موسيقي پاپ نام مي‌بريم در حالي كه موسيقي پاپ، آن چيزي است كه خانم مرضيه يا خانم هايده مي‌خوانده و در واقع نوعي موسيقي ايراني سبك شده و برداشت از گام‌هاي موسيقي اصيل ايراني است يا آنچه آقاي معين مي‌خواند و برخي از خواننده‌هاي نامدار هم از ايشان تبعيت مي‌كنند.
فرموديد آثار خانم مرضيه، هايده و معين موسيقي ايراني سبك شده است. موسيقي اصيل و كلاسيكي كه سبك نشده و مثلا اين افراد آنها را پاپيولار كردند، چگونه اثري بوده؟
رضايي: براي پاسخ به اين سوال بايد ابتدا عنوان كنم كه ما دوره‌هاي متفاوت در موسيقي ايراني داشتيم. مثلا اگر ما بخواهيم به دوره قاجار برگرديم، آثاري در آن دوره هست كه بازسازي شده يا در دوره پهلوي آثاري مثل آثار استاد بنان، آثار استاد تاج، آثار استاد شجريان يا استاد اديب خوانساري و تصنيف‌هايي كه با شكوه‌مندي خود توسط اركستر گل‌ها اجرا شده، البته بيشتر كارهاي اركستر گل‌ها هم پاپيولار محسوب مي‌شود يا حتي بسياري از كارهاي علي‌اكبرخان شيدا يا بعضي از كارهاي عارف قزويني در شمار آثار پاپيولار قرار مي‌گيرند ولي اگر بخواهيم در برابر آن قرار دهيم، آثار يا اركسترهايي هست كه با آنسامبل ايراني انجام شده و ما اگر بخواهيم در دهه‌هاي اخير مثال بزنيم، كارهايي را كه آقاي مشكاتيان انجام داده يا كارهايي كه آقاي لطفي انجام داده يا آقاي عليزاده، كارهاي كلاسيك ايراني هستند، برداشت‌هاي شخصي هنرمند و حس و حال آنها رنگ و بو و امضاي خودشان را دارد اما بر مبناي فرم و محتواي موسيقي دستگاهي ايراني.
بر «بيان شخصي» تاكيد داريد و در آلبوم اخير شما هم - اگرچه تكيه‌اش بر موسيقي دوران قاجار و پهلوي است- اين بيان شخصي با حال‌وهوايي متفاوت وجود دارد. چطور به آن مي‌رسيد؟
رضايي: ببينيد، ما از عنصر زمان نبايد غافل شويم، تاثيراتي كه عنصر زمان روي حس و حال يك هنرمند، يك خواننده و يك نوازنده مي‌تواند داشته باشد، در دوره‌اي كه اين تصانيف ساخته شده‌اند تاكنون برداشتي متفاوت است. همه تصنيف‌هايي كه در اين اثر هستند، مصداقند. آوازها، آوازهايي است كه در عين حالي كه در چارچوب رديف هستند اما با لحن و جمله‌بندي‌ها و برداشت‌هاي خودم خوانده شده در واقع طرح زدم با شعر آميختم و از آنِ خود كردم. تاكيد مي‌كنم در چارچوب رديف، اما در تصنيف‌هايي كه اغلب ما بازسازي كرديم، با تاثيرپذيري از حال و زمان خودم آن را مي‌خوانم يعني بياني كه اتفاق مي‌افتد و شخصي‌سازي مي‌شود حالا چه راجع به مفاهيم عاشقانه يا تفكري و انديشه، يا راجع به هر پيامي كه شعر يا موسيقي دارد. من كه اين پيام را به مخاطب خودم منتقل مي‌كنم، در اينجا برداشتم بر اساس دركي است از مفاهيم شعري و موسيقايي كه زندگي كرده‌ام. شخصي شدن بيان به نظر من از همين جا آغاز مي‌شود. در واقع من به جاي صاحب اثر و كسي كه براي اولين‌بار آن را خوانده، نيستم و در عين حال كه هم‌ذات‌پنداري مي‌كنم و به اشتراكات خودم با آن اثر توجه مي‌كنم و به آن مي‌رسم اما در نهايت بدن من، تفكر من و جنس صدا و آناتومي ابزار توليد اثر را شخصي مي‌كند و نهايت تبديل به برداشتي مي‌شود كه مخاطب احساس مي‌كند اثري را مي‌شنود كه اگرچه چارچوب و اصالت آن حفظ شده اما لحن معاصر و جديدي دارد كه آن شخصي و متعلق به مجري اثر است.
از عنصر «زمان» گفتيد. به لحاظ موسيقايي، گذار از يك دوره، مثلا دوره خاصي كه در آن هستيم، چگونه شكل مي‌گيرد و چالش‌ها و دشواري‌ها چگونه در آثار بازتاب پيدا مي‌كند؟
رضايي: همه در زحمتيم و متاسفانه اين اتفاق نه تنها در بخش فرهنگي بلكه در تمام بخش‌هاي ديگر اركان جامعه هم رخ داده است. به صورت زنجيروار همگي به اين موضوعات و به همديگر مرتبطيم. يك هنرمند اگر وضعيت اقتصادي خوبي نداشته باشد، وضعيت روحي خوبي نيز نخواهد داشت و اگر وضعيت روحي خوبي نداشته باشد، در توليد اثر در زحمت است. افسردگي غالب است و در بخش هنر هم بسيار تاثيرگذار بوده و اين كار كردن را خيلي سخت كرده است. بستر و محيط آفرينش و توليد اثر مهيا نيست كه هيچ، ضد خلاقيت هم هست! از اينها كه بگذريم بخش بعد آفرينش اثر است و بعد از اينكه شما يك اثر را خلق كرديد، بزرگ‌ترين مساله چگونگي ارايه آن است، يعني شما به عنوان يك هنرمند مستقل زماني كه رسانه نداريد و تنها رسانه شما صفحه اينستاگرام‌تان مي‌شود در يك اُفت و خيز شديد روحي قرار مي‌گيريد كه خانه ذهني شما به هم مي‌ريزد. تازه توجه داشته باشيد كه ما تربيت‌شده نسلي از موسيقي مانند استاداني چون شجريان، دهلوي، ناصح‌پور، صالح عظيمي و... هستيم. نمي‌دانم كه نسل معاصر چگونه مي‌خواهد اين اصالت‌ها را حفظ و از دوره گذار عبور كند! در زمانه بسيار سختي زندگي مي‌كنيم كه اين سختي شامل تنها هنرمندان نمي‌شود بلكه شامل همه بخش‌هاي جامعه مي‌شود كه هنرمند هم بخشي از همين جامعه است. گاهي آنقدر مقام هنرمند روحاني و متعالي ديده مي‌شود كه تصور نيازهاي شخصي او در جامعه نمي‌گنجد اينكه هنرمند همچون ديگر افراد جامعه بايد همان نان، گوشت و مايحتاج زندگي و كرايه خانه و... را بپردازد كه اين درك نشدن هم خودش يك درد است. من در حال حاضر از توليد آثار هنري زندگي نمي‌كنم، توليد و نشر اين آثار اصلا سودآوري ندارد. دوستان هم‌‌انديشي دارم كه با هم‌فكري تصميم مي‌گيريم كه مزد نگيريم، هزينه‌ها را تقسيم كنيم و در نهايت كار منتشر كنيم و اگر سود اندكي داشت در نهايت تقسيم كنيم و هزينه‌ها را تامين كنيم. ارتزاق بسياري از هنرمندان از برگزاري كلاس‌هاي هنري است وگرنه توليد آثار فاخر هيچ سودي ندارد.
و براي گذر از اين شرايط بايد چه كرد؟
رضايي: فعلا به نظر نقشي در كوتاه‌مدت نداريم و كسي هم از اركان حكومت به انديشه چاره نيست! ببينيد، ما دو گونه ارايه كار داريم؛ يك گونه ارايه كار پاپيولار ايراني كه تنها توسط چند خواننده ارايه مي‌شود و تمركزش هم روي درآمدزايي است و جامعه آن را مي‌شنود و مي‌فروشد و... اين بخش سطحي داستان است ولي يك بخش كه در تمام دنيا توسط دولت‌ها سوبسيد مي‌گيرد، بخش كلاسيك و موسيقي ملي و اصيل آن كشور است...
براي اينكه حفظ شود و در واقع بماند، درست است؟
رضايي: دقيقا براي اينكه اصالت‌ها حفظ شود و فراموش نشوند. امروزه در اكثر نقاط دنيا اين نوع موسيقي مورد حمايت دولت‌هاست. در كشورهاي غربي هم در مورد موسيقي اصيل‌شان اين اتفاق افتاده؛ مثلا اگر در يك سالن ۵۰۰ نفره كنسرت كلاسيك گذاشته شود نهايت يك يا دو شب و در برخي موارد حتي يك شب سالن هم پر نمي‌شود. در برخي روش‌ها به خاطر اينكه موسيقي كلاسيك غربي را ميان عامه جامعه بيشتر معرفي كنند، ابتكاراتي انجام مي‌دهند؛ مثلا يك دوره پاواروتي خواننده بزرگ تنور جهان با خواننده‌هاي پاپ نامدار جهان كنسرت مشترك برگزار كردند كه خب آن‌هم در همان زمان بسيار مورد نقد موسيقيدانان جدي قرار گرفت! موسيقي ملي ميراث است و بايد مورد حمايت دولت باشد. اگر ما بخواهيم اين اثر را در تالار وحدت اجرا كنيم، يك شب مي‌توانيم تالار را پر كنيم. متاسفانه اين مسائل مغفول مانده است. در حال حاضر كساني كه كارهاي موسيقي ميانه‌اي ارايه مي‌دهند، سالن‌هاي‌شان پر مي‌شود كه هيچ ايرادي هم ندارد اما طبيعتا بايد از موسيقي اصيل هم حمايت شود چون در همه دنيا اينگونه است. عملا براي حفظ و اشاعه موسيقي ديگر قدم جدي برداشته نمي‌شود. برخي هنرمندان مطرح را به اعتبارشان گاهي بخش خصوصي همراهي و براي‌شان سرمايه‌گذاري مي‌كند. از برخي هنرمندان حمايت مي‌شود كه در واقع رابطه پيش‌تر از ضابطه‌مندي است و هنرمندان مستقل جايي ندارند. آثار هنرمندان مستقل هم در صداوسيما جايي ندارد. ما مثل فرزندان محروم از ارث، در فرهنگ اين جامعه هستيم. در حالي كه ما بدون هيچ حمايتي پرچم موسيقي كلاسيك ايران را بالا نگه داشته‌ايم. تعداد اين گروه‌ها كه با ساختار كلاسيك و اصيل ايراني كار مي‌كنند، بسيار محدودند و متاسفانه هيچ حمايتي هم نمي‌شوند. در جامعه متنوع و در حال توسعه و متكثر بايد همه نوع موسيقي باشد و رشد كند.
آقاي خليلي؛ ايده اثر چگونه شكل گرفت؟
هامان خليلي: گروه «برافشان» سال ۹۳ تشكيل شد، سلسله كارهايي از سال ۹۳ انجام داديم كه به سه آلبوم رسيد، «صبح وفا» اولين اثر اين گروه و آلبوم دوم «ملك دل» بود كه آهنگسازي هر دو كار را خودم انجام دادم. اثر سوم تدوين برخي آثار مربوط به دوره قاجار و پهلوي است كه آنها را بازسازي كردم و هر سه به خوانندگي آقاي رضايي بودند. آن سال‌ها ما كنسرت مي‌گذاشتيم و پس از اجرا كارها براي ضبط به استوديو مي‌رفت. آلبوم موسيقي «آواز اصفهان» ديرتر از دو اثر ديگر ضبط شد و سال ۹۷ براي بخش وكال آماده شد كه اين آماده‌سازي به دليل اتفاقات مختلف از جمله كرونا، مشكلات مالي و... تا سال 1401 به طول انجاميد. در نهايت انتشار و پخش آن به اواخر دي‌ماه سال جاري رسيد.
چه شد كه به فكر بازنوازي و بازخواني و به تعبير خودتان بازسازي آثار دوره قاجار و پهلوي روي آورديد؟
خليلي: فيگور ذهني‌ام در آهنگسازي و اجرا به همين دوران برمي‌گردد كه تكميل‌كننده آن اساتيدي چون آقايان لطفي، عليزاده و مشكاتيان بودند البته با سليقه‌هاي مختلف؛ موضوعي كه هست محوريت آثار من ساز و آواز است يعني ما از قطعات براي ارايه ساز و آواز استفاده مي‌كنيم يعني بيشتر تايم اثر آلبوم ما را ساز و آواز و تكنوازي‌ها اشغال مي‌كند. ما از قطعات براي استخوان‌بندي و شاكله كار الهام مي‌گيريم. از آثار دوره پهلوي و قاجاري استفاده كرديم به اين شكل كه مي‌خواستيم ميان كارهاي‌مان رجوع كرده باشيم به ريشه‌ها تا يادآور شويم كه استخوان‌بندي اساسي كارها به چه شكل بوده و اين مساله هم براي گروهي كه در آن كار مي‌كرديم، خوب بود و هم براي خودم تجربه صوتي خوبي شد كه فراموش نكنم شاكله و تجربه ذهني‌ام چه بوده؛ ساز و آوازهايي كه در اين كار اجرا شده از اين قطعات تاثير گرفته يعني ما قطعات را انتخاب مي‌كرديم، مي‌چيديم و آقاي رضايي زمان تمرين مي‌آمدند و علاوه‌بر اينكه تصنيف‌ها را مي‌خواندند بر مبناي آن فيگوري كه در آثار انتخاب كرده بوديم، آوازها را شكل مي‌دادند و حتي نوازندگي من در اين سه اثر، سه ژانر مختلف را تشكيل مي‌دهد و بر طبق كاري كه انتخاب كردم، دوره نوازندگي خود را تغيير مي‌دادم كه در اثر آخر سعي كردم بيشتر به سمت سيستم نوازندگي استاد علي‌اكبرخان شهنازي حركت كنم تا با آثار آن دوره هم‌عصر شود.
و با وجود اينكه به قول خودتان اين استخوان‌بندي در كار ديده مي‌شود اما يك برداشت شخصي در آن شنيده مي‌شود.
خليلي: بله. من هم اعتقادي به بازسازي با شيوه كلي آن دوران ندارم و سعي كردم كه بيان امروزي هم در آن دخيل باشد. من خودم فيگور آهنگسازي استاد پرويز مشكاتيان را بسيار مي‌پسندم ولي در بازسازي آثار نگاه مدرن‌تر و جديدتري دارم.
در توضيح اين آلبوم آورده‌ايد كه قطعات انتخابي پيش از اين به شيوه مطلوبي اجرا نشده‌اند؛ به جز يك قطعه كه اگر اشتباه نكنم قطعه‌اي بود از استاد صبا. در اين باره بيشتر توضيح مي‌دهيد.
خليلي: آثار اين آلبوم به چند شكل انتخاب شدند يكي از روي صفحات قديمي كه خيلي كيفيت پاييني داشت و حتي جمله‌بندي‌ها كامل نبود و در مواقعي تصنيف رد شده و كامل نبود كه رفتم و نُت آن را از روي نگارش استاد پايور يا افراد ديگر پيدا كردم و جملات را تكه‌تكه و از جاهاي مختلف گرفتم و سعي كردم كه آنها را كنار هم بچينم، حتي پيش‌درآمد اين كار را در جايي نشنيده‌ام، فقط نت آن را در كتاب صد و يك پيش درآمد اثر ارشد تهماسبي انتشارات ماهور ديدم و سعي كردم به سليقه صوتي خودم آن را اجرا كنم يعني ما هيچ نمونه صوتي از بعضي از قطعات نداشتيم يا قطعه رِنگ استاد بهاري هم مشابه همين داستان را داشت. ما سعي كرديم كه رِنگ را كه قطعه آخر اين آلبوم است و استاد بهاري به شيوه ديگر و با سرعت پايين‌تر اجرا كردند، آن را با بقيه اجراها همخوان كنيم و با تكنيك تندتري آن را بازنوازي كنيم. بعضي از تصنيف‌ها مثل «همه عمر» كه اولين تصنيف كار بود، دو گروه از گروه‌هاي جديد زحمت كشيده و آن را بازسازي كرده بودند و خودم شنيده بودم ولي بقيه را نشنيدم كه اجراي با كيفيتي داشته باشند و باز اينها را هم سعي كرديم با كيفيت مطلوب‌تري اجرا كنيم.
بين تدوين اين اثر و انتشارش زمان زيادي طي شد، پس از چند سال نظر خودتان درباره اين كار چيست؟
خليلي: راستش اين اثر ذهنيت من در سال ۹۵ تا ۹۷ است و شايد اگر امروز مي‌خواستم اين كار را انجام دهم، سراغ آن نمي‌رفتم؛ اين اثر مربوط به يك دوره فكري آثارم بوده كه در آن وقت اين كارها را انجام مي‌داديم و اين اثر هم محصول همان دوره است. متاسفانه توليد آن عقب افتاد ولي خوشحالم كه ظاهرا بازخورد خوبي داشته و بين دوستان و اطرافيان و اهل هنر استقبال خوبي از آن شده و ممنون از شما كه پيگيرش بوديد.
چرا سراغ آن نمي‌رفتيد؟
خليلي: خب ذهنيت آدم تغيير مي‌كند، آن موقع ۳۲سالم بوده و اين بازسازي نياز آن دوره سني من بوده و اگر امروز مي‌بود، به شكل ديگري كار مي‌كردم نه اينكه با بازسازي مشكل داشته باشم ولي شايد بيشتر در آن دستكاري مي‌كردم و مقدمه‌هاي بيشتري را با ساخت خودم به آن اضافه مي‌كردم در واقع امروزه دخل و تصرف خودم بيشتر از آن موقع بود و با جرات بيشتري اين كار را انجام مي‌دادم، بحث تجربه است، ديگر... به هرحال الان با ۳۸ سال سن، ذهنيت شكل گرفته‌تري در آهنگسازي و تنظيم دارم.
متاسفانه بسترهاي نامساعد فرهنگي بين توليد و انتشار آثار هنرمندان، فاصله زيادي مي‌اندازد. از نگاه شما اين فاصله چه آسيب‌هايي را در پي دارد؟
خليلي: بزرگ‌ترين آسيب آن اين است كه هنرمند خلاقيت خود را از دست مي‌دهد، در هر اجرا تجربه و نگاه جديدي براي يك هنرمند اتفاق مي‌افتد و با بازخوردهاي مختلفي در همان زمان با توجه به مسائل مختلف روبه‌رو مي‌شود. تمام اساتيد ما هم به همين شكل بودند وقتي شما اثر را توليد مي‌كنيد، حتي بازخوردها مي‌تواند نگاه شما را تغيير دهد حالا شما فكر كنيد اثري كه من پنج سال پيش بازخورد آن را در كنسرت‌ها گرفتم، امروز به بازار مي‌آيد و من در اين ميان كلي كارهاي ديگر انجام دادم كه در فضاي مجازي منتشر شده و حتي سليقه صوتي‌ام تغييرات زيادي كرده و اين باعث يك در هم ريختگي مي‌شود. از اين بابت خيلي آسيب‌زننده است و خب واقعيت اين است كه نمي‌توان اثري كه كلي روي آن كار و هزينه شده، وارد بازار نكرد و از طرفي اين فاصله زماني و ديركرد هنرمند را دچار يك تناقض مي‌كند و اين در هم‌ريختگي و تناقض باعث مي‌شود خيلي‌ها حذف شوند و اين جاي تاسف دارد.