طي يك سال اخير خاصه با روي كار آمدن دولت جديد سينماي مستقل موضوع و سرفصل بسياري از مباحث سينمايي بوده و سينماگران وكارشناسان زيادي نسبت به حيات اين سينما ابراز نگراني كردند، آنها معتقد بودند هيچ شرايط و امكاني براي تنفس فيلم‌هاي مستقل وجود ندارد.
اما تعريف سينماي مستقل چيست؟ اينكه فيلمساز با پول شخصي خودش فيلم مي‌سازد و از نهادهاي دولتي و حكومتي كمك مالي نمي‌گيرد اين يعني فعاليتش در دايره سينماي مستقل تعريف مي‌شود؟ يا سينماي مستقل به اين معناست كه انديشه مستقل خاص فيلمساز در اثرش جاري باشد؟ در ميزگرد اين هفته برنامه «خط فرضي» كيوان كثيريان كارشناس، به همراه مجيد برزگر و بهنام بهزادي دو فعال سينماي مستقل به اين موضوع مي‌پردازند.
دراين برنامه به سينماي مستقل مي‌پردازيم؛ اينكه سينماي مستقل چيست. در وضعيت فعلي سينماي ايران كجا قرار مي‌گيرد و اتفاقا در آينده سينماي ايران چه نقشي مي‌تواند داشته باشد. بهنام بهزادي نويسنده و كارگردان و مجيد برزگر تهيه‌كننده، فيلمساز و نويسنده به سوال‌هاي ما پاسخ مي‌دهند. آقاي بهزادي، وقتي مي‌گوييم سينماي مستقل در مورد چه چيزي صحبت مي‌كنيم؟ آيا سينماي مستقل به اين معناست كه شما با پول شخصي خودتان فيلم بسازيد و از نهادهاي دولتي و حكومتي كمك مالي نگيريد يا به اين معناست كه انديشه مستقل را در اثرتان منتقل مي‌كنيد كه يك انديشه وابسته نيست. يا تلفيقي از اين دو يا هيچ‌كدام از اين دو است. در مورد سينماي مستقل به ما بگوييد.
بهزادي: فكر مي‌كنم سينماي مستقل ترمي است كه از سينماي هاليوود ميآيد. يعني سينمايي كه خارج از جريان استوديوهاي بزرگ يا شركت‌هاي فيلمسازي بزرگ شكل مي‌گيرد و ذات اين سينما اين است كه خيلي معطوف به نياز بازار نيست. به همين دليل بايد با بودجه‌هاي كم ساخته شود و طبيعتا آزادتر است براي اينكه به مضاميني بپردازد كه دغدغه هنرمند است نه دغدغه بازار و مخاطب. و اين را در فرم هم دنبال مي‌كند، يعني شكل تجربه‌گرايي دارد كه مي‌تواند خارج از الگوي سينماي تجاري يا استوديويي باشد. فكر مي‌كنم عنوان سينماي مستقل بعدا در جاهاي مختلف دنيا به شكل‌هايي نمود پيدا كرد. مثلا در اروپا كه شايد كمتر به آن مفهوم كمپاني‌هاي بزرگ فيلمسازي بود، فيلمسازهايي آمدند جداي از شركت‌هاي فيلمسازي معمولا با بودجه‌هاي خيلي كم و بعضي وقت‌ها با بودجه‌هاي شخصي، به قول خودشان پرايوت‌ماني، فيلم ساختند كه اتفاقا خيلي تاثيرگذار بودند هم روي بازتعريف سينما به لحاظ مضموني و فرمي، و هم روي جذب يك عده از مخاطبان كه خيلي دوست نداشتند فيلم‌هاي جريان رايج را ببينند. فكر مي‌كنم در ايران مي‌توان اين را يك جريان مستقلي ديد از چيزي كه امروزه سينماي بدنه و تجاري ناميده مي‌شود. معمولا به اين صورت بود كه امكانات فيلمسازي خيلي شخصي يا خصوصي نبود كه فيلمسازان بتوانند داشته باشند به همين خاطر اين امكانات را از جاهايي مثل تلويزيون يا فرهنگ و هنر يا كانون پرورش فكري مي‌گرفتند. و با يك تيم خيلي كوچك و بودجه كم فيلم‌هايي مي‌ساختند كه از جريان اقتصادي سينما و حتي از جريان پخش سينمايي در سينماها مستقل بود. ادامه اين جريان فكر مي‌كنم كشيده شد تا بعد از انقلاب و شايد حتي اواسط دهه ۸۰؛ يعني جايي كه امكانات فيلمسازي و پخش همچنان در انحصار يا تحت كنترل حكومت است، بنابراين تعدادي بودند كه به لحاظ فكري كاملا مستقل از جريان مطلوب سينماي حكومتي بودند ولي لاجرم بايد در يك بخش يا بخش‌هايي لينكي با حاكميت مي‌داشتند. بعضي وقت‌ها آنقدر هم يكدست نبود مثلا جريان‌هايي مثل كانون پرورش فكري كودكان، مواقعي تلويزيون يا جايي مثل مركز گسترش سينماي تجربي كاملا دولتي بودند، ولي در مواقعي با تصميم‌هاي شخصي يا ويژه‌اي، ممكن بود سرمايه و امكانات به يك فيلمساز بدهند كه فيلم بسازد اما فيلمي كه به لحاظ فكري و رويكرد هنري كاملا معطوف به آن فيلمساز است. امتداد اين جريان البته اين شد كه آن سرمايه‌ها و امكانات وجود نداشت بنابراين فيلمسازان مستقل مدام سوق پيدا كردند به سمت اينكه بروند سراغ سرمايه‌هاي شخصي و اين بستري شود تا فيلم‌هاي شخصي خودشان و فيلم‌هاي مستقل از جريان رايج بازار يا حتي مطلوب حكومت را بسازند.
تعريف جامع و مانعي ارايه داديد. البته در ادامه منجر به اين شد كه به دليل محدوديت توان نداشته باشند يك فيلم استاندارد و قابل قبول بسازند و شايد كم‌كم به اين سمت رفتيم كه اين فيلم‌ها كمتر ساخته مي‌شوند. آقاي برزگر، در ادامه صحبت آقاي بهزادي، اگر موردي داريد كه اضافه كنيد بفرماييد و اينكه در شرايط كنوني كه هستيم با توجه به تعريفي كه داده شد، سينماي مستقل كجا ايستاده است؟
برزگر: در ادامه صحبت‌هاي كامل بهنام مي‌توانم يكي دو نكته را كمي بيشتر توضيح بدهم. شايد اين‌طور بتوان گفت كه سينماي مستقل در خارج از ايران تعريف ديگري دارد. يعني در نظام استوديويي خودِ سيستم استوديويي تصميم گرفت فيلم‌هاي كوچكي بسازد و اسمش شد سينماي مستقل. يعني در دل خودش سعي كرد توليد كند. يعني بخش خصوصي توليد بزرگي‌اش را كنار بگذارد و از فيلمسازان جوان سرمايه‌گذاري كند و توليد داشته باشد. در اروپا كمي برعكس شد دولت‌ها فكر كردند در اين بازار آزاد كه هر كسي سهم خودش را مي‌گيرد جريان انديشه‌ورز در سينما فراموش مي‌شود و فكر كرد از امكان خودش مثل فرانسه خيلي جاها از بودجه‌هاي عمومي فيلم‌هاي مستقل توليد كند. با اين دو تعريف ما هيچ‌كدام را در ايران نداريم. يعني نه بخش خصوصي حاضر است فيلم مين‌استريم و جريان اصلي بسازد و در سينماي مستقل سرمايه‌گذاري كند، و نه دولت مثل اروپا مي‌خواهد اين كار را بكند. بنابراين شايد همانطور كه بهنام گفت، ما يك جريان مستقل هستيم از مستقلين جهان [با لبخند]؛ يعني ما تعريف جديدي براي خودمان ابداع كرديم. حالا اين لابه‌لا به همت برخي از اشخاص و تصميم‌هاي فردي در بعضي از بزنگاه‌ها و گلوگاه‌ها مثل تلويزيون، حوزه هنري، كانون پرورش فكري، پيش از انقلاب وزارت فرهنگ و هنر كه شهيد ثالث در آن فيلم توليد مي‌كند، يا فريدون رهنما در تلويزيون به عنوان يك شخص يك جريان مهم راه مي‌اندازد و اتفاقا پول دولتي را براي اين فيلم‌ها مي‌گيرد و نگران نيست. بعد از انقلاب اين را هم تحقيقا نداريم. منتها تعريف مستقل ممكن است بخشي بر استقلال مالي تاكيد شود كه من خيلي به آن قائل نيستم و فكر مي‌كنم همانطور كه تجربه‌هايي مثل فضاي دولتي كانون پرورش فكري پيش از انقلاب يا تلويزيون آن سال‌ها، يا وزارت فرهنگ حتي كه اتفاقا با پول دولتي فيلم مستقل ساخت، شايد خيلي مساله مالي مساله اصلي‌اش نيست. شايد اصلي‌ترين تعريفش اين باشد كه سينمايي است كه سفارش را قبول نمي‌كند. اين سفارش ممكن است مالي و تبليغي باشد يا اينكه شما به يك آرتيست سفارش مي‌دهيد كه تو فيلمت را بساز و من حمايت مي‌كنم يا اگر حمايتي ندارد خودش تلاش مي‌كند امكاني براي خودش به وجود بياورد. اما چون فرض محال است كه يك سيستم دولتي بيايد و حمايت كند، از نظر مالي هم مستقل شده؛ اين يعني فقط انديشه‌اي نبود.
اگر با ايدئولوژي من فيلم مي‌سازي پول هست وگرنه كه نساز.
برزگر: همه اين تعريف‌ها را مي‌خواهم بگويم كه تا سال گذشته احتمالا قائل به چارچوب بود و الان وارد دنياي جديدي از اين تعريف شده‌ايم. يعني سينماي مستقل حالا اصلا كار ديگري مي‌كند و به نظرم الان وارد مرحله جديدي از سينماي ايران شده‌ايم و اين خيلي قابل بررسي است. درست است كه احتمالا در يك دوران گذار هستيم و كمي گيج هستيم كه با اين توليدات جديد و اتفاقاتي كه در يكي دو سال اخير افتاد، تحولاتي كه در دل جامعه و مردم افتاد، آنچه مي‌خواهد و مخالفت مي‌كند و ديگر برنمي‌تابد، يعني برايش كرنشي نمي‌كند، اينكه فقط من و بهنام از جيب خودمان فيلم‌هاي شخصي بسازيم، ديگر اين‌طور نيست و الان وارد مرحله جديدي شده‌ايم كه در تقابل با اين وضعيت و احتمالا واكنش به وضعيت كه شايد الان اصلي‌ترين كاري است كه بايد انجام دهيم...
در واقع حتما بخش پررنگ استقلال اين است كه شما درباره چه چيزي مي‌سازيد و نسبت‌تان با شرايط موجود به عنوان هنرمند چيست.
برزگر: مثالش اين است كه در يك سال گذشته به واسطه ارتباطي كه در شوراي عالي تهيه‌كنندگان دارم و در جلسات هستم و نمايندگان خانه سينما در شوراي پروانه ساخت گزارش مي‌دهند، تقريبا در يك سال و نيم گذشته هيچ پروژه جدي‌اي تقاضاي پروانه ساخت نكرده. معني‌اش اين است كه ترديدي وجود دارد كه چه بايد ساخت. همه فيلمنامه دارند و حتي پروانه ساخت داشتند و خيلي از دوستان ما فيلم‌هاي خوبي دارند كه دست نگه داشته‌اند و نمي‌دانند قدم بعدي بايد چه باشد. مطلقا هم معني‌اش فرصت‌طلبي يا نگاه كاسبكارانه نيست؛ يك تجديد نظر در شيوه‌اي است كه ممكن است كنش‌مندي مدني باشد يا يك برخورد آرتيستيك باشد يعني چپ منتقد باشد و بخواهد فرميك نگاه كند، در هر حالت سينماي مستقل دچار اين ترديد شده است. البته توليداتي كه مي‌بينيم و كم‌كم در اين يكي دو سال درمي‌آيد نشان مي‌دهد سينماي مستقل آشكارا تصميمش را گرفته و من فكر مي‌كنم وارد فاز جديدي از تعريف جديدي از سينماي مستقل مي‌شويم. موج جديدي نه‌فقط به معناي جوان، يعني جريان سينماي ايران به‌طور كلي، موج جديدي راه مي‌افتد كه بسيار قابل تامل و قابل احترام است.
به‌طور خلاصه تعريف جديد چيست؟
برزگر: تلاش سينما براي اينكه از وضعيت موجود و تقابلي كه بين حاكميت و مردم وجود دارد عقب نماند و احتمالا از اينكه فقط بخواهد فيلم هنري بسازد گذشته است. براي ثبت و واكنش به وضعيت موجود تلاش مي‌كند كار كند و سينماي ايران اين چندساله حتما شاهد فيلم‌هاي ملتهبي خواهد بود كه واكنش به وضعيت موجود است.
سوالي را كه از مجيد پرسيدم از شما هم مي‌پرسم كه در اين لحظه كه هستيم، [فيلمسازاني مثل شما با محدوديت‌هاي مختلفي مواجهند كه براي هر كسي متفاوت است] و شما يا كمتر مي‌توانيد فيلم بسازيد يا اساسا نمي‌توانيد فيلم بسازيد. يك بخشي، بخش مادي ماجراست كه اشاره كرديد. مثلا به نظر من به عنوان واكنش يك هنرمند فضاي آموزشي درست كرده‌ايد، ماجرا را تاسيس كرده‌ايد كه كار آموزشي كنيد يعني فيلمساز و سينماگر تربيت كنيد. به هر حال يك واكنش است. چون شما فيلمساز هستيد اولويت‌تان حتما اين بوده كه فيلم بسازيد. شما چهار فيلم خوب ساخته‌ايد با كلي جوايز بين‌المللي و به هر حال يك فضاي جديدي را شما و مجيد يا شهرام مكري و دوستان ديگر باز كرده‌ايد كه ما سينماي متفاوت و انديشمندي ببينيم. زمانه شما را به كناري رانده كه فيلم نسازيد و واكنش ديگري نشان دهيد. سينماي مستقل كه شما در آن تعريف مي‌شويد در اين لحظه كجا ايستاده؟
بهزادي: تابستان سال گذشته پروانه ساختي داشتم و در مرحله‌اي بودم كه بازيگرهايم را انتخاب مي‌كردم. براي فيلم پنجم در حال كستينگ بودم كه خورديم به ماجراهاي خانم مهسا. تا جايي كه شرايطي براي ساخت وجود نداشت، بعد كه التهاب جامعه كم شد من ديگر شرايط ساخت نداشتم. شخصا خودم را مي‌گويم، من هيچ‌وقت فيلمي نساخته‌ام كه مساله و دغدغه شخصي خودم نباشد. اصلا بلد نيستم. فيلمسازي براي من يك كار تجاري نيست، چون فكر مي‌كنم اگر قرار باشد كار تجاري انجام بدهم يك گوشه‌اي از كار بسازبفروشي را مي‌گيرم. اين براي من يك شأن ديگري دارد. به همين خاطر تا چيزي براي خودم دغدغه نشود نمي‌توانم بسازم. بعد از آن ماجرا احساس كردم دغدغه‌ام آنقدر عوض شده كه آن كار را مي‌توانم كامل كنار بگذارم، يا نمي‌توانم دوباره برگردم. تا جايي مساله من و همه فيلمسازان اين بود كه ما كجا ايستاده‌ايم و چه فيلم‌هايي بايد بسازيم. از جايي يك مرز خيلي شفافي به وجود آمد كه جايي كه ما ايستاده‌ايم جايي است كه دقيقا حاكميت مي‌خواهد آنجا كار هنري نشود. وقتي مدير ارشد سينماي ايران با افتخار مي‌گويد سينما الان تبديل شده به يك جريان براندازي، بنابراين ما رفتار امنيتي مي‌كنيم. يعني ما جايي ايستاده‌ايم كه اصلا زبان همديگر را نمي‌فهميم و از اينجا به بعد كار تمام است. ما يا فيلم نمي‌سازيم چون در اين شرايط نمي‌توان ساخت، يا اگر بخواهيم بسازيم كاملا خارج از سيستم مورد نظر آنهاست. آنها الان به نقطه‌اي رسيده‌اند كه قشنگ تلقي‌شان اين است كه فيلم ساختن يك امتياز است و جايزه است كه به هنرمندان مي‌دهيم، بنابراين مي‌توانيم اين را به هر كسي دل‌مان خواست بدهيم يا ندهيم. از طرف ديگر فكر مي‌كنم زماني كه ما اين فرصت و جايزه را به هنرمندان مي‌دهيم، خيلي طبيعي است كه آنها چيزي را بسازند كه ما مي‌خواهيم. اين يعني ما در يك بن‌بست گفتماني قرار داريم كه آنها به راه خودشان بروند و ما هم به راه خودمان. ما كه مي‌گويم يعني يك بخش بزرگي از سينما، چه جريان سينماي مستقل چه حتي يك جرياني از سينماي بدنه كه واقعا ديگر نمي‌تواند به‌هيچ‌وجه مثلا وارد اين جشنواره شود. يعني يك تكليف مشخص جالبي به وجود آمده كه فكر مي‌كنم قابل توجه است. البته نتيجه‌اش آنقدر جالب نيست چون به هر حال حتما فيلم‌هاي كمتري ساخته مي‌شود.
چون پول و قدرت و مجوز دست طيف ديگري است.
بهزادي: و اكران. ولي من فكر مي‌كنم مطلقا اين شرايط ادامه نخواهد داشت. اگر تجربه ساليان سال بشر در كشورهاي مختلف و حداقل تجربه صدساله گذشته در ايران باعث شد كه با داغ و درفش و بگير و ببند اثر هنري توليد نشود، حتما الان هم همين‌طور خواهد شد. به علاوه اينكه ما الان در روزگاري زندگي مي‌كنيم كه كلا ماهيت سينما از ما تعريف مي‌شود. و آنهايي كه هنوز نظام قديم فكر مي‌كنند جايي هستند كه اصلا نمي‌دانند سينما به كدام سمت مي‌رود.
نكته‌اي كه آقاي بهزادي هم اشاره كرد بحث مجوز و پروانه است. به نظرم يك اهرم اعمال قدرت و اعمال فشار و محدوديت روي هر كسي است كه مي‌خواهيم محدود باشد و به نظرم يك رانتي كه به بعضي‌ها داده مي‌شود تا مطابق ايدئولوژي ما فيلم بسازند وگرنه كه نسازند؛ كار ديگري بكن، يا به تو مجوز نخواهيم داد. برخوردهايي هم كه با فيلم‌هايي كه در يك سال و نيم اخير مجوز نگرفته‌اند صورت گرفته نشان مي‌دهد حاكميت سينما اصرار دارد اين مجوز را به عنوان يك اهرم فشار و عامل اعمال قدرت براي خودش نگه دارد. قبل از اين ماجراها هم در مورد پرونده ساخت خيلي صحبت شد كه يك چيز زائد است. زمان مرحوم سيف‌الله داد هم يك مدتي پروانه ساخت برداشته شد و اصولا خيلي ربط به يك سال و نيم اخير ندارد اما طي يك سال و نيم اخير خيلي موضوعيت پيدا كرده چون اساسا هنرمند وسيله اعمال فشار را در مدت اخير تاب نمي‌آورد و نمي‌خواهد به اين اعمال فشار رسميت بدهد.
برزگر: احتمالا شايد منظور شما يا حداقل نظر من اين است كه پروانه ساخت ديگر موضوعيت ندارد. تا يكي دو سال پيش داشت و همه‌مان تلاش مي‌كرديم در آن چارچوب چانه بزنيم و توضيح بدهيم كه قصه‌هاي‌مان چيست، الان ديگر اينها معني ندارد. اين بحث در اين سال‌ها از سوي خودشان هم مطرح شد كه پروانه ساخت برداشته شود. خيلي هم خوب جلو مي‌رفت اما به عنوان يك هبه يا تشويق الان نگه داشته‌اند...
به عنوان دل به دست آوردن.
برزگر: و اينكه به چه كسي پروانه بدهيم يا ندهيم. نظام سينمايي كه در خانه سينما به وجود آمد، مثل نظام مهندسي و پزشكي [شده] كه يك فيلمساز، تهيه‌كننده و كارگردان اگر شماره نظام صنفي‌اش ثبت شده مي‌تواند كارش را انجام دهد و بعد جوابگوي اثرش باشد. مگر يك نقاش نيمه‌شب مي‌خواهد نقاشي كند يا شاعر نيمه‌شب به ارشاد مي‌گويد پروانه ساخت شعرم را بدهيد؟ سينما چه تفاوتي داشت؟ اين بحث‌ها خيلي پيش مي‌آمد.
يا صنوف صنعتي.
برزگر: مهندس يك بار پروانه گرفته و كار مي‌كند اگر خلافي كرد پروانه‌اش باطل مي‌شود. ولي شما براي هر اثر بايد پروانه بگيريد. ما از اين بحث گذشته‌ايم. من يك نفر حاضر نيستم اصلا بحث كنم كه پروانه ساخت باشد يا نباشد. تصميم گرفته شد. كسي ديگر مجوز نمي‌گيرد.
يعني از نظر شما ديگر پروانه ساخت نيست.
برزگر: نيست. نخواهيم گرفت. حداقل بخش مهمي از سينماي ايران، آنچه سينماي ايران با آن شناخته مي‌شود، اگر از «شب قوزي» تا به امروز يك مبدأ بگذاريم، از ۱۳۳۱ سينماي ايران را با چه فيلم‌هايي مي‌شناسند؟ همان‌ها ادامه خواهند داد بدون مجوز. اگر ملاك اين جشنواره و آن جشنواره است، بحث مهمي كه شايد امروز به آن هم بپردازيم، سينماي امروز ايران چيست؟ سينماي امروز ايران «كيك محبوب من» است، علي احمدزاده در آن فيلم است، فرحناز شريفي همين الان در جريان است و فيلم‌هايي كه الان ساخته مي‌شود. فيلم‌هايي كه اتفاقا توسط ايرانيان خارج از ايران ساخته مي‌شود كه فيلم‌هاي خيلي مهمي هستند و خيلي رويكردهاي درستي دارند. يعني از يك زماني كه «سنگسار ثريا» و چه و چه... يك فيلم عصبي ساخته شد، اتفاقا نسل مهاجر از آنها هم گذشته و فيلم جدي با دغدغه مي‌سازد و مساله‌اش خشم و شعار دادن در فيلم نيست.
حرف‌هاي گل‌درشت و كينه‌ورزانه نيست.
برزگر: سينماي ايران يا اين است يا فيلم‌هاي جشنواره امسال است يا فيلم‌هايي كه درباره‌شان صحبت مي‌شود. وقتي شخص مهم فرهنگي مملكت مي‌گويد دشمنان فكر مي‌كردند ما پنج‌تا فيلم هم نسازيم ولي به حول و قوه الهي ۲۵تا فيلم ساخته‌ايم، اين جمله عجيبي است. ميانگين فيلم‌ها 30 ميليارد بود. يعني در يك سال ۲۵ تا ۳۰ ميليارد ساخته شده و همه هم كه بعد از يكي دو هفته اكران بايد در كمد بماند. بازتاب اين مدل فيلم‌ها را ديده‌ايم. سال‌هاي بعد هم اين ۲۵تا فيلم را مي‌توانيد بسازيد؟ به هر حال يك جا تمام مي‌شود.
اين كه سينماي ايران نيست.
برزگر: آنچه به نام سينماي ايران مشهور است با جديت كارش را ادامه مي‌دهد و اعتقادي به پروانه ساخت هم ندارد و سمتش هم نمي‌رود. خواه‌ناخواه بايد اين شورا و پروانه ساخت برچيده شود. از تجربه خودم مي‌گويم. دو سه سال پيش فيلمي را تهيه كردم، فيلم بسيار خوبي است به نام «علت مرگ نامعلوم» كه گرفتار شد. من براي اين فيلم سه بار پروانه ساخت گرفتم. يعني يك شورا اين را تاييد كرد. يك بار خودم و علي زرنگار شوراي ديگر. شورا عوض شد گفتند دوباره بايد بياييد شوراي سوم. با سه شورا پروانه ساخت گرفتيم عين آن فيلمنامه را ساختيم و غيرقابل نمايش اعلام شد. عين جمله‌ام به آقاي سهرابي اين بود اگر قرار است يك سال و نيم وقتم را صرف پروانه ساخت كنم و برسم به اينجا كه فيلمي كه پروانه دارد قابل نمايش نيست، يعني آن پروانه مطلقاً بي‌ارزش است. اگر قرار است اينجا بازخواست شوم پس بدون مجوز كار مي‌كنم تا بازخواست شوم. چون ماهيت بازخواست شدن فرقي نمي‌كند [با لبخند] هر چيزي كه بسازيم بايد جواب بدهيم بنابراين كاري كه مي‌خواهيم را مي‌كنيم و [در] اين صف طولاني و عجيب [نمي‌مانيم]. در چند سال گذشته هم فيلم‌هاي مهمي كه در اين سال‌ها مي‌توان نام برد مثلا پروانه غيرسينمايي مي‌گرفتند. [به خاطر] اين مسير سخت پروانه سينمايي كه آن شورا گمان مي‌كند خيلي مجموعه مهمي است و الان اگر مراقبت نكند و خطايي كند و فيلمي از زير دستش رد شود چه مي‌شود، خيلي‌ها رفتند فيلم‌هاي مهمي ساختند و هيچ اتفاقي هم نيفتاد. همين‌طور كه فيلم‌هايي كه الان قاچاق مي‌شود، باعث و باني اتفاق عجيبي نمي‌شود. يعني فقط از يك مديريت فشل و ناكارآمدي در مديريت در تصميم‌گيري است.
هيچ‌وقت به خاطر ندارم مديريت سينمايي اينقدر با خود سينما بيگانه باشد. در فيلم سوم من به نام «يك شهروند كاملا معمولي» سورن مناساكانيان فوت كرده و مي‌گويند برو قسمت‌هاي ديگر را ضبط كن و اضافه كن. يعني حتي فوت هم نكرده باشد، يك سال بعد از فيلمبرداري وقتي اين را مي‌گويند، يعني هيچ نسبتي با فيلمسازي ندارند. انگار از جايي فقط مسوول شده‌اي كه فيلمنامه بخواني، نظر بدهي و چون موقعيت مهمي هم داده‌اند حتما بايد اظهارنظر كني و حتما بايد بگويي نه. و بگويي اگر يك قومي معترض شد ما جواب نمي‌دهيم.
در واقع يك مجموعه‌اي كه احتمالا كاركردش بايد اين باشد كه كمك كند تا كارهايي انجام شود، تمام هم و غمش اين است كاري كند كه آن كارها انجام نشود. چون اين فيلم‌ها مدام بيشتر مي‌شود.
برزگر: از هر امكاني براي نشدن استفاده مي‌كند.
آقاي بهزادي، در ادامه همين بحث، به كارهاي شده و نشده مجيد برخواهيم گشت. شما هم يكسري كارهاي نشده داريد. فيلم آخرتان «من مي‌ترسم» كه سال 98 ساختيد هم اكران نشده است. من اين ظن را دارم كه اصولا يكسري فيگوري كه ساخته شده‌اند، مجيد برزگر، شما و خيلي‌هاي ديگر در سينماي مستقل، حرفي براي گفتن داشتند و سينما را بلد بودند و حرف ديگري مي‌زدند كه شايد مورد پسند حاكميت نبود البته بيشتر در حوزه سينما، يكسري فيگور را به‌تدريج حذف مي‌كنند. يعني با فيلم نساختن شما، مجيد حداقل پنج شش‌تا فيلم توقيف‌شده به عنوان كارگردان يا تهيه‌كننده دارد. يا از بين بردن امكان فيلمسازي به دست شما يا دوستان ديگر. فيگورهاي جديدي اتفاقا مي‌خواهند بسازند و تزريق كنند كه تقريبا اسم‌هاي‌شان را خيلي نمي‌دانيم. مي‌خواهم بگويم حذف فيگورهاي قبلي كه به‌خصوص در حوزه سينماي مستقل امكان كار براي‌شان وجود داشت، يكي از اهداف است.
بهزادي: به نظر من از چند سال پيش جرياني شروع شد- كه معتقد نيستم چون در اين مملكت هيچ چيزي سيستماتيك و اتاق فكري نيست، ولي به نظرم اتفاقاتي در گوشه و كنار افتاد- كه اينها ديدند جواب مي‌دهد و به همان دامن زدند. احتمالا از جايي متوجه شدند كه مثلا چرا در اسپانيا اينقدر فيلم ضد دولت ساخته نمي‌شود و گفتند آنجا فيلمسازي گران است، جايي براي عرضه نيست، چرا در ايران ارزان است؟ خب گرانش كنيم. يكسري پول كاملا نهادي در دست اشخاص حقيقي وارد سينما كردند و سينما را تبديل كردند به يك كالا و توليد گران. با يكسري اسامي كه شما اصلا نمي‌شناختيد. نكته جالب اينكه مثلا يك آدمي را به عنوان مجرم اقتصادي دستگير مي‌كنند و مشخص مي‌شود طرف يكسري فيلم ساخته كه چندتايش در مورد وزارت اطلاعات است. يعني يك رابطه پيچيده‌اي اين وسط پيدا مي‌كنيد كه چرا آقاي امامي بايد پول فيلمي را كه درباره وزارت اطلاعات است داده باشد كه فيلم گراني هم هست. بعد متوجه مي‌شويد قرار است سينما گران شود و اين اتفاق مي‌افتد. سينما گران مي‌شود، همزمان اكران و سالن‌هاي سينما را مي‌سپرند به جريان عرضه و تقاضا، جايي هم كه لازم است كنترل مي‌كنند. بنابراين فيلمسازي مثل قبل ارزان و به‌صرفه نيست و كالاي فرهنگي شخصي هم ديگر نمي‌تواند محسوب شود. زماني بود كه من «قاعده تصادف» را با پول شخصي حداقلي ساختم و مي‌گفتم اتفاقي هم نيفتد حداقل يك فيلم ساخته‌ام و حالم خوب است. مي‌شد اين كار را كرد. من حتي تا «من مي‌ترسم» هم توانستم اين كار را بكنم. امروز ديگر حتي نمي‌توانم تصورش را هم داشته باشم. اينها فيلمسازي را گران كردند از سيستم اكران هم يك عده را خارج كردند، و به نظرم تا جايي نتيجه داد كه فيلمسازان مستقل واقعا امكان اينكه بتوانند به توليد نزديك شوند را از دست دادند. ولي از جمله اتفاقاتي كه سال قبل افتاد يك جنبه جديد پيدا كرد كه حالا بگير و ببندها به خاطر پروانه نمايش خيلي سفت‌تر شد و دوستان گفتند اين يك فضاي امنيتي است و سينما جاي هنري نيست، و تكليف مشخص است. ما جشنواره خودمان را برگزار مي‌كنيم، رويش‌ها، گراميداشت فيلم‌اولي‌ها، بازيگراولي‌ها، جشنواره عمار را داريم، عمار و فجر را در هم تلفيق مي‌كنيم و تكليف خيلي روشن شد.
زمين بازي سينماي مستقل و انديشه‌ورز نيست، يعني اين زمين ديگر آن زمين بازي نيست.
برزگر: كدام زمين؟
فجر و سينماي دولتي
بهزادي: به نظرم فقط فجر نيست، اگر فرض كنيم يك زمين بازي در سينما هست اينها فكر كرده‌اند درِ اين زمين را بسته‌اند و ديگر تمام است.
حصار كشيده‌اند.
بهزادي: ولي اتفاقي كه مي‌افتد، زمين‌هاي بسياري آن پشت باز مي‌شود و شده.
بسيار هم حاصلخيزتر.
بهزادي: و بدي‌اش اين است كه آنها ديگر نه‌تنها نظارتي ندارند، حتي نمي‌دانند آنجا چه اتفاق فكري و فرهنگي‌اي مي‌افتد. يعني اگر تا الان مي‌توانستند حدس بزنند كه جريان حاكم سينماي مستقل بر اساس ميانگين- مي‌دانم از اين چيزها ندارند و فشل‌تر هستند- از فيلم‌هاي دو سال قبل بررسي كنند كه موضوعاتش چيست، مي‌فهمند كه هيچ‌چيز نمي‌دانند. همه‌شان فكر مي‌كنند سينما همين چيزي است كه ما انجام مي‌دهيم، نهايتا چهارتا فيلمنامه است كه رد مي‌كنيم در حالي كه مطلقا غافل هستند كه سينما در جاي ديگري راهش را پيدا مي‌كند.
و در جريان است.
بهزادي: همه اين سال‌ها همه هنرها اين اتفاق را تجربه كرده‌اند. احتمالا يك ستاد و ۱۰تا ساختمان در نظام اداري ايران هست كه كارشان اين است كه به قول خودشان در برابر ماهواره مقابله كنند. هنوز داشتن ماهواره جرم است و برايش قانون وجود دارد بنابراين احتمالا نمي‌شود آن ساختمان را تعطيل كرد. چون اگر از كسي پرسيد كه شما درباره ماهواره چه‌كار مي‌كنيد، نمي‌توانند بگويند اتاقش را به جرايم رايانه‌اي داده‌ايم. آنها هستند و همچنان از صبح چاي مي‌خورند جلسات هفتگي دارند ولي در اين فاصله ماهواره تبديل شده به يك چيز كوچكي كه خيلي‌ها همان را هم احتياج ندارند. يعني اينترنت آمد و آن مساله منتفي شد. سينماي ما اين‌طور شده است. يك عده هفته به هفته جمع مي‌شوند چاي و شير مي‌خورند، ايده‌هايي دارند كه چه بايد كرد، چه بگير و ببندهايي بايد اضافه شود و گزارش‌هايي به بالادستي‌ها مي‌دهند و غافل هستند از اينكه اين دم و دستگاه كارايي‌اش را از دست مي‌دهد. اينها تا جايي مي‌توانند توليد كنند. توليدي كه تاثيري نداشته باشد. ممكن هم هست كه ادامه دهند.
برزگر: با اين وضعيت اقتصادي سخت ادامه خواهند داد ولي بين خودشان. يعني جشنواره گاهي عليه فيلم بود، فيلمسازان مقابل هم بودند و رقابت مي‌كردند. الان جشنواره باعث تقابل دولت با دولت شده و ربطي به سينماگر و سينما ندارد. بودجه‌هايي كه ساخته...
همان سه، چهار تا ارگان هم با هم رقابت مي‌كنند.
برزگر: به هر حال از آن اعتبار افتاد. اين بازي مي‌شود فجر و بسترهاي حكومتي براي نمايش. اما همانطور كه بهنام گفت، آن زمين گسترده شد. حصارش را شكست، گوشه و كنار سرزمين‌ها و زمين‌هاي كوچك ولي بسيار حاصلخيزي پيدا مي‌شود.
در يكي- دو سال اخير به نظر مي‌رسيد سينماي مستقل مطلقا شكست خورد، فقط از حيث اقتصادي. حاكميت سعي كرد اين قدرت انديشه‌ورزي را بگيرد و با هر شكلي از خشونت فيزيكي يا رواني سعي كرد اين را سيستماتيك كند. پروانه ندادن و مجوز فيلم ندادن... پنج سال فيلمت اكران نشود چون مجوز نمي‌دهد يا ليست بدهد، خشونتي بود كه اعمال شد تا موارد ديگر. مي‌خواهم بگويم عدم امنيتي كه در پروژه‌ها بود و مي‌توانستيد همين حداقل فيلم‌تان را در چند جشنواره نمايش بدهيد، جايزه بگيريد و گردش مالي خودتان را هم داشته باشيد. از طرفي پول‌هاي عجيبي كه وارد شد، پروژه‌هايي كه فقط هم در حيف و ميل كردن پول بزرگ بود و خروجي‌ها را مي‌بينيم كه كيفيت چيست. اشاره كرديد كه بعضي از اين فيلم‌ها شايد استعداد لازم را به خاطر بودجه پايين نداشت، عملا اين‌طور نبود.
خيلي كم‌لطفي است كه اين نگاه از بيرون شايد بوده كه فيلمي مثل «طعم گيلاس» آيا يك دستاورد در سينماست يا فيلم جنگي بزرگ دستاورد است. اولا در ميدان بازي و انتخاب زمين بازي، اين‌طور بود كه كدام يك از اين بيگ‌پروداكشن‌هاي ما يك قدم از اين مرز پايش را بيرون گذاشت. مثلا در همين كشورهاي همسايه مسلمان و هم‌عقيده اكران شود، در حالي كه در مدل خودشان قلدر بودند؛ يعني وقتي وارد جشنواره‌اي مثل كن مي‌شد نه‌تنها چيزي كم نداشت كه مثل فيلم اخيرمان در برلين، فقط اين نيست كه فيلمساز يك نافرماني مدني كرده و حجاب نيست، از نگاه منتقدان هم فيلمي است كه در صدر ايستاده. در مدل خودش فيلم بالاترين كيفيت را داشته. از پيش از انقلاب اين سينماي مستقل را داشته‌ايم. به نظر من پول‌هاي عجيب‌وغريبي كه آمد و بيشترين تاثير را در دستمزدها گذاشت؛ يعني اگر دستمزد من يك تومان بود گفتند ۱۰ تومان مي‌دهيم و اين كار را بكن؛ از آن به بعد اندازه من ۱۰ شد و اگر خيلي لطف مي‌كردم هشت تومان به شما مي‌گفتم. در حالي كه واقعيت چيز ديگري بود. البته مناسبات اقتصادي اين روزها يعني دلار و هر چيزي از پذيرايي، حمل‌ونقل، يك غذاي ساده و... همه بالا رفت. و اينها توانست سينما را به تنگنا ببرد. سينمايي را كه بايد با پول توجيبي يا به شكل تعاوني با بچه‌ها مي‌ساختيم كنار برد. با همفكران خودمان صحبت مي‌كنيم كه چه راه‌هايي مي‌توان [رفت] و به نظرم اين امكان دارد برمي‌گردد كه شكلي از اين مدل فيلمسازي را بتوانيم تجربه كنيم. ولي واقعيت همان چيزي است كه شما هم گفتيد؛ يعني گران شدن و بودجه بالا نفس‌هاي اين سينما را به شماره انداخته و تعدادش كم شد. انگار الان در يك واكنش تند برخي از فيلم‌ها ساخته مي‌شود چون هيچ امكان حمايتي وجود ندارد. بخش خصوصي مايل است «فسيل» توليد كند و بخش دولتي مايل است مدل توليد خودش را دنبال كند. جالب است كه هيچ‌كس هم نگران نيست. همان چيزي كه گفتيم: بدفهمي و نافهمي فرهنگي. مثل اين است كه يك وزير فرهنگ فكر كند چرا بايد رمان چاپ شود وقتي ۵۰۰ نسخه تيراژ دارد، بهتر است كه رمان‌نويسي و شعر در زبان فارسي تعطيل شود. اصلا زبان فارسي را جمع كنيد.
حالا كتاب آقاي كدكني هم بخوانند غلط‌هايش را بگيرند.
برزگر: خيلي عجيب است كه كسي دغدغه آينده را ندارد و نگرانش نيست. حالا تصميم گرفته‌اند و خط را هم واضح كشيده‌اند كه شما آن سمت، ما هم اين سمت. من فكر مي‌كنم در اين شرايط سينماي مستقل وظيفه ديگري دارد كه به هر قيمتي طراحي كند. چند وقت قبل با بهنام در جلسه‌اي دنبال داستان‌هايي [بوديم] كه امكان توليد دارند، يعني دغدغه‌هاي‌مان را كنار بگذاريم و داستان‌هايي پيدا كنيم كه همه‌شان در يك وضعيت مي‌گذرد كه امكان توليدش را دورهمي داشته باشيم. به هر حال بايد راه پيدا شود ولي جواب مشخص اين است كه بله تقريبا غيرممكن شده.
بهزادي: در يك سال اخير خيلي شنيدم كه جشنواره‌ها فيلم‌هايي را كه مجوز دارند نمي‌گيرند. به نظرم اصلا چنين چيزي نيست.
البته نمونه‌هايي داريم كه اين‌طور نيست.
برزگر: به نظرم در اين سال‌ها نبوده. حداقل مي‌دانيم كه دو دهه فارابي در تمام جشنواره‌هاي دنيا حضور داشته حتي اين سال‌ها. آنها چيزي از مجوز نمي‌دانند كه بگويند...
بهزادي: اهميتي هم ندارد و مي‌دانند هر كسي بايد مجوزي بگيرد يا لااقل تا جايي بايد مي‌گرفت. از كيارستمي گرفته تا بقيه.
برزگر: به نظر مي‌رسد در دو سال گذشته تقريبا در جشنواره‌هاي مهم حضور داشته‌ايم و جوايزي گرفته‌ايم بنابراين ما بي‌اقبال نبوديم كه بگوييم يك اتاق فكري در فستيوال‌هاي خارج از ايران هست. اوكتاي براهني جايزه بزرگي مي‌گيرد، فيلمي كه اتفاق مهمي بود. جايزه عباس اميني، علي احمدزاده اتفاقات بزرگي بودند. من در مورد كيفيت فيلم‌ها صحبت نمي‌كنم، در ساندنس، لوكارنو بعد از سال‌ها جايزه گرفتيم.
بهزادي: اينها فيلم‌هايي هستند كه بعضي‌هاي‌شان نه‌تنها مجوز ساخت دارند بلكه قبل از اين جريانات ساخته شده‌اند. فيلم اوكتاي و بهتاش و مريم مجوز داشتند. خيلي فيلم انساني‌اي است كه اصلا هم سياسي نيست. اتفاقا مي‌خواهم بگويم حضور فيلمي مثل بهتاش و مريم در برلين و توفيقي كه به دست آورده و اميدوارم نتيجه نهايي‌اش هم خوشحال‌كننده باشد اين است كه آنها ننشستند ببينند چه كسي فيلم بدبختي مي‌سازد و توجه كنيم. بنابراين به نظر من همچنان مي‌شود فيلم مستقل ساخت و همچنان مي‌شود مثل سال‌هاي گذشته اميدوار بود كه اگر در ايران فضايي براي اكران و بازگشت سرمايه نيست، به بازارهاي جهاني و جشنواره‌ها فكر كرد.
برزگر: به پلتفرم‌ها، فضاهاي جديد، نه‌تنها سالن سينما .
بهزادي: البته يك نكته مهم هست كه اين اتفاق مي‌افتد. يك وقتي بود كه شما مي‌خواستيد فيلم سينمايي بسازيد بايد فيلم ۳۵ ميلي‌متري مي‌گرفتيد، و اينكه دوربين را از كجا بگيريد و كجا لابراتوار ببريد و...
برزگر: مونتاژش حتما بايد در فارابي مي‌بود.
بهزادي: كجا اكرانش كنيد؟ ۱۶ ميلي‌متري را ممكن بود در دانشكده اكران كنيد، ولي ۳۵ میلی‌متری نداشت. ما امروز از سينمايي حرف مي‌زنيم كه واقعا در يك خانه مي‌شود فيلم را ساخت و از همان‌جا فرستاد و در بسترهاي جديد پول درآورد. الان به نظرم فيلم‌هاي ارزاني كه ساخته مي‌شود در بسترهاي منسجم‌تري مثل يوتيوب باشند با اختلاف دلاري كه داريم به نرخ سودآوري مي‌رسند و يادمان نرود، فيلم‌هاي ما كه آنجا مي‌رفت؛ ممكن بود يك‌دفعه فروش عجيب و غريبي داشته باشد اما فروش آهسته و پيوسته‌اي كه طي سال‌ها داشت بسياري از اوقات از فيلم‌هاي تجاري‌اي كه بود بازگشت سرمايه بهتري داشت. اين الگو همچنان هم هست ضمن اينكه به همان ميزان الان توليد آسان‌تر شده و با گوشي موبايل مي‌شود با كيفيت خوب فيلم گرفت. دولوپ كردن و به سرانجام رساندنش خيلي آسان‌تر شده. و خبر بد را هنوز نشنيده كه هوش مصنوعي در حال آمدن است كه به نظرم فصل مبسوطي است.
بحث جشنواره‌ها شد؛ بد نيست يادي كنم از جوايزي كه اخيرا گرفتيم و بعضي‌هاي شان مجوز داشتند. «سرزمين برادر» خانم اميرفضلي و آقاي قاسمي جايزه مهم ساندنس را گرفت. مستند پگاه آهنگراني جايزه فلورانس را گرفت. خانم حكمت از جشنواره داكا گرفت. فيلم انيميشني داشتيم به نام «يونيفرم ما» كه نامزد اسكار شده و جايزه انسي گرفته. فيلم شهرك از فرانسه، مراكش، لبنان جايزه گرفته. آيه‌هاي زميني در كن جايزه گرفته.
برزگر: خيلي حضور موفقي داشته؛ دو سال است كه در نوتردام جايزه بخش پرده بزرگ را سال گذشته «مرزهاي بي‌پايان» آقاي اميني و امسال اوكتاي گرفت.
فيلم «ماريا» آقاي اصغري كه در توكيو در بخش آسيا جايزه گرفته. براي «آبي مي‌شود» خانم كرم‌رودي كه فيلم كوتاهي است، ليلي رشيدي و خود ايشان جايزه گرفتند.
بهزادي: در جشنواره‌هاي متعددي جايزه گرفتند.
يسنا ميرطهماسب در جشنواره توكيو با فيلم آقاي شهبازي كه اكران نشده جايزه گرفت. در شانگهاي با «علت مرگ نامعلوم» چند جايزه گرفتيم و جايزه بهترين فيلمبرداري را هم گرفتيم. «جنگ جهاني سوم» كه به سرنوشت همين فيلم‌ها دچار شد و قاچاق شد.
برزگر: «شب داخلي ديوار» كه خيلي در جشنواره پرفروغ بود.
بهزادي: بي‌رويا و تفريق.
برزگر: اتفاقا دو سه سال پررونقي در جشنواره‌ها داشتيم.
«خورشيد آن ماه» ستاره اسكندري و نازنين فراهاني در آسيا - پاسيفيك جايزه گرفت. مستند ياسر طالبي در آسيا - پاسيفيك.
برزگر: صرف نظر از جايزه كه اتفاق مهمي نيست، وقتي حضور در اين جشنواره‌ها به معناي جايزه است، وقتي ۱۰ تا فيلم از ۲۰ تا فيلم از بين اينها وارد يك بخشي مي‌شود، همه‌شان قابليت جايزه را دارند. مي‌خواهم بگويم حضور پررنگ‌تري از ليستي كه خوانديد كه فقط جوايز بود، داشتيم. چه با مجوزها چه بي‌مجوزها. منظورم اين است بخشي كه مثلا تهيه‌كنندگان در جشنواره سينما باعث شده خطي را واضح بكشند و بگويند اگر فيلمي پروانه ساخت دارد ما نمي‌گيريم، مطلقا چنين چيزي نيست. ۷۰ درصد ليستي كه شما خوانديد پروانه ساخت دارند.
بهزادي: به نظر مي‌رسد كساني كه فيلم‌هاي‌شان را به جشنواره جهاني مي‌برند تمايل و خواستي براي گرفتن پروانه ندارند وگرنه جشنواره‌ها مشكلي با اينكه فيلم‌ها پروانه داشته باشند، ندارند.
يك بحثي هم هست كه در حرف‌هاي مجيد هم بود كه سينماي مستقل با توجه به ماهيتش و تمايلش به اينكه استقلال فكر و انديشه هم داشته باشد، خيلي به اين سمت مي‌رود كه نقد اجتماعي كند و ماهيتا سينماي منتقدي است كه مورد توجه دوستان قرار نمي‌گيرد و بحث حجاب هم ذيل همين تعريف مي‌شود؛ يعني سينماي مستقل قبلا كه اين طوري بود و الان هم خيلي شديدتر دنبال اين است كه شكل واقعي زندگي ما را نجات بدهد. اين خودش جزو نقد اجتماعي است و حجاب هم ذيل همين است يعني در واقع چيزي كه هست اين است. زندگي واقعي يك ايراني در اين لحظه اين است و ما چرا بايد دروغ بگوييم؟ مي‌خواهد از ريا و دروغ دوري كند. يعني آن شكل رسمي ماجرا كه مي‌گويد هر كاري خواستي بكن و فقط اين را در خيابان رعايت كن؛ يا مثلا مواردي كه پيش ميآيد كه گفتنش نمي‌دانم چقدر درست باشد، مثلا اينكه خانمي با يك شغل خاصي از آن طرف دنيا به اينجا ميآيد آن يك تكه پارچه را مراعات مي‌كند و كاملا هم مورد قبول قرار مي‌گيرد و مقبول است. اين تضادها طبيعتا در سينماي مستقل يا حتي ادبيات و هنر مستقل جايي ندارد. يعني تمام تلاش سينماي مستقل اين است كه با اين ريا و دروغ مقابله كند. نقد اجتماعي، نقد فرهنگي و بازتاب...
بهزادي: طوري با ما سينماگران حرف مي‌زنند كه انگار ما غريبه هستيم يعني عضوي از اين مملكت نيستيم، اينجا خانواده نداشته‌ايم. آنها هستند كه صلاح مملكت را مي‌دانند. غمانگيز نيست آقاي رييس سينمايي مي‌گويد كه امسال خوشبختانه ما ديگر سياه‌نمايي نداشتيم؟ او فكر مي‌كند اجازه ندادن درباره اين معضلات فيلم ساختن، معضلات را حل مي‌كند؛ يعني آنها وجود دارد و از فساد تا هر چيزي در بدترين دورانش هستيم، اما [جلوي] فيلمساز [را] كه مي‌خواهد اين معضلات را نشان بدهد تا بر اين تاريكي نوري بتاباند براي ديده شدن و فكر عاجل كردن، براي اينكه مدير ببيند و بفهمد وضعيت اينقدر خراب است كاري بكنم، گرفته است. اينكه لباس چرك‌مان را جلوي همسايه پهن نكنيم و خاك را زير فرش بگذاريم، اين فساد در حال گرفتن همه جا هست و همه چيز را از بين مي‌برد. غمانگيز نيست كه يك مدير سينمايي چنين حرفي بزند؟ شعار سال ۱۴۰۲ تكريم خانواده بود. اين عبارت بي‌نهايت كلي در فارابي... اول فيلم‌تان شامل اين عبارت مي‌شود فرزندآوري، اصلا دلايلش؟ كجا؟ چرا؟ چطور؟ كجا زيست كند؟ جامعه‌اي كه به فرزندآوري نه نگفته يا كمتر مي‌كند نمي‌‌دانيد دليلش چيست؟ فيلم‌هايي بسازيد در اشتياق به فرزندآوري. يا شما جاي ديگري زندگي مي‌كنيد يا ما. خيلي وقت است من را به ارشاد راه نمي‌دهند، اما اگر به ارشاد و سازمان سينمايي رفته باشيد شبيه يك اداره سال ۶۴ است. همان قدر بروكراتيك كه نامه به دبيرخانه ببر... اين بيرون فيلمسازان چكار مي‌كنند؟ سه دهه است كه فريز شده‌اند كه خب عجيب است. خب اگر نمي‌خواهي بپذيري... من كه هنوز نفهميده‌ام تفاوت بين كلاهگيس سريال «يوسف پيامبر» با كلاهگيس «كاناپه» چيست؟
حتي در يكي از فيلم‌هايي كه آقاي خزايي تهيه كرده و آقاي شيخ‌طادي ساخته [با خنده] امپراتور جهنم همان كلاهگيس را به شكل غيرقابل تشخيصي دارد. آقاي عياري بنده خدا موها را تراشيده بود و كلاهگيس گذاشته بود كه قبول نكرده بودند. خود رييس سازمان سينمايي فيلمي تهيه كرده با كلاه‌گيسي كه قابل تشخيص هم نيست.
بهزادي: چطور اين كلاهگيس يك جا جواب مي‌دهد و يك جاي ديگر جواب نمي‌دهد و اين همه پيشنهاد معتدل از سمت سينما را در اين سال‌ها ايگنور كرده‌ايد و حالا اين طوري بيرون مي‌زند و تعارفي هم ندارد؟ يا بايد همه را بگيرند يا همه را جريمه كنند. خانم دكتر وسمقي قرآن‌پژوه و مجتهد آن واكنش را نشان مي‌دهد و مستند راجع به كجاي تاريخ اين دين حرف مي‌زند هست و مردم اين را مي‌بينند و مي‌گويند پس مي‌شود كار ديگري كرد. به نظر من ديگر راه برگشتي وجود ندارد. اين مدل سينما ديگر به عقب برنمي‌گردد، اينكه مي‌خواهند بپذيرند يا نه موضوع ديگري است و مي‌توانند داغ و درفش را بيشتر كنند، ولي به هر حال اين هم حدي دارد.
گروهي كه آمده اگر بگويند نگران اين وضعيت و نظام هستم، انگار يك قدرت‌طلبي و شاخ و شانه كشيدن [باب شده] كه هر آنچه ما مي‌گوييم درست است. فرض كنيد از فردا همه چيز عادي باشد؛ همه مديران فرهنگي آيا در گستره سينماي ايران امكان كار كردن پيدا مي‌كنند؟ اصلا تخصص و امكاني دارند؟ تنها جايي است كه مي‌تواند قيم باشد دستور بدهد و به آقاي مهرجويي بگويد عيد اكران نكن كه اينقدر حرص بخورد. فيلمنامه آقاي بيضايي رد شود و كسي كه از اين وضعيت خوشش ميآيد دوست دارد نگه دارد. يكي، دو سال اخير اين اصطلاح خالص‌سازي كه به قول يكي از دوستان به غني‌سازي رسيده و احتمال انفجارش زياد است [با خنده] [باب شده] براي اينكه همه چيز را براي خود مي‌كنند. اين ميزان از خودي‌ها، مگر مي‌شود كه دو وزير اطلاعات ردصلاحيت شوند؟ حيرت‌انگيز نيست كه بالاخره اينها را كساني انتخاب كرده‌اند؟ يا شوراي نگهبان در اين سال‌ها بين انبوهي از آدم‌ها اينها را براي رياست‌جمهوري انتخاب كرده و همه آنها «اسمشو نيار» شده‌اند.
از دوست‌مان پرسيدم كه ما مي‌خواهيم كار قانوني بكنيم اگر حكمي دارند و سندي هست كه خيلي هم خوب، ما هم كه خلافكارها را نمي‌خواهيم در ماجرا راه بدهيم. سيستم آموزشي است. [با خنده] ماجراآفرين‌ها را راه نمي‌دهيم ولي اگر نيست سوال بزرگم اين است كه دوست من آقاي مجيد برزگر و بقيه قرار است چه‌كار كنند؟ چون فردا اگر ايشان بخواهد در اسنپ هم كار كند حتما سوءپيشينه‌اي مي‌خواهند كه ندارد. پس دقيقا قرار است چكار كند.
خيلي‌ها الان در اين وضعيت هستند
به‌خصوص بازيگراني كه...
برزگر: در تنگنا گذاشتن. همچنان اعمال خشونت و درگير كردن تو به هر نحوي كه هر روز تماس بگيرند در يك مدرسه كه آموزش مي‌دهد و آنجا خيلي هم جاي موفقي شده است اما تهديد به بستن، يعني هر روز فكر مي‌كني كه الان قرار است حمله كنند و اينجا را تعطيل كنند. فقط هم سرمايه نيست چهارتا از فيلم‌هايي كه نام برديم فيلم‌هاي اولي است. تمام انگيزه و عشق بچه‌ها اين است كه فيلم اول‌شان را بسازند وارد سينما بشوند و به خاطر من پشت اين در مانده. اين يعني اين طور بتوانيد خشونت را جاري كنيد و بگوييد حالا فهميدي با كي طرف هستي؟ حالا با من طرف هستي. مي‌دانم كه خيلي از اينها در مديريت مياني يا فرهنگي در همان سازمان سينمايي يا كمي بالاتر، ضابط‌ها، كارشناس‌ها در سيستم‌هاي امنيتي... با خودم مي‌گويم واقعا من چه كرده‌ام؟ فعاليت سياسي كساني كه مي‌شناسيم چه بوده؟ اينكه يك واكنش مدني يا كنشگري مدني [نشان دهي] در يك اتفاق اقتصادي پست بگذاري، يا بيانيه‌اي را امضا كني كه كاملا مصلحانه است والا اگر قرار بود كار ديگري بكنيم كه اصلا اينجا زندگي نمي‌كرديم، ما هم مي‌رفتيم كه فحش‌هاي صريح‌تري بدهيم. لابد در ترميم اينجا مي‌خواهيم كاري كنيم. رده بالاتري هم احتمالا اين سوال را پرسيده كه اينها اصلا اندازه اين چيزها نيستند.
اينكه مي‌گويند برويد.
بهزادي: اينكه مي‌گويند برويد در ادامه ماجرايي است كه بايد پرسيد اگر بمانيم و بخواهيم كمك كنيم كه شرايط‌مان شايسته اين مردم است بايد چكار كنيم؟ آن وقت جواب اين است كه آن را ما تشخيص مي‌دهيم كه چه چيزي شايسته مردم است نه شما. اينجا جايي است كه محل دعواست يعني ما فكر مي‌كنيم ما هم به عنوان اهالي فرهنگ به چيزهايي فكر مي‌كنيم و مطمئن هم نيستيم - ما اتفاقا فرق‌مان با آنها اين است كه اينقدر يقين نداريم - فكر مي‌كنيم كارهايي مي‌كنيم كه بايد انجام شود يا حرف‌هايي مي‌زنيم كه بايد زده شود. حتي تلاش‌هاي كاملا فرهنگي خيلي هم ربطي ندارد به آن چيزي كه در فيلم هست.
برزگر: ولي آنها مي‌گويند ما تشخيص مي‌دهيم.
بهزادي: و جالب است فيلم را تبديل مي‌كنند به چيزي كه مثال مي‌زنم، آدم برفي را من در ميدان وليعصر كه بودم، ديدم دوستان انصار حزب‌الله شعار دادند و گفتند سردرش را آتش بزنيم، بعدها اكران شد و بارها از تلويزيون پخش شد و هيچ اتفاقي هم نيفتاد.
برزگر: همين طور مارمولك.
فيلم آقاي حاتمي‌كيا «به رنگ ارغوان» كه نام بردند از اين فيلم تا چند سال قبل تابو بود و آقاي شمقدري در جشنواره فجر تمام جايزه‌ها را به اين فيلم داد و گفت اين الگوي فيلمسازي است كه ما مي‌خواهيم.
برزگر: چند نمونه داشته باشيم كه بگوييم توي مدير اشتباه مي‌كني. فكر كن اين تصميم الان تو اشتباه باشد. همسر من به خاطر بي‌حجابي به دادگاه احضار شد. در دادگاه قاضي عكسي را نشان داده بود. عكس ايشان نبود. طبيعي است كه معترض شد كه اين من نيستم. گفتند اين تشخيصش با ما است و چون قبول نكرده بود بازداشتش كردند. با من تماس گرفت كه وثيقه بياور. من رفتم گفتم آقاي قاضي عكس را نشان بدهيد. عكسي را كه هيچ ربطي به همسر من نداشت نشان داد. گفتم ايشان همسر من نيست. گفت تشخيصش با من نيست. گفتم خودش اينجاست اين عكس اصلا شباهتي به ايشان ندارد. مي‌گويد آن به تو مربوط نيست! منطق را ببينيد! هرچه ما مي‌گفتيم خودش اينجاست، اين هم عكس، شبيه نيست، مي‌گفت تشخيص با ماست. خب پس ما ديگر چه بگوييم؟ وثيقه گذاشتيم و بيرون آمديم. يعني هيچ راه ديگري نبود غير از اينكه گلاويز شويم. اينكه الان بگويند فيلم «به رنگ ارغوان» آقاي بهزادي خيلي خوب بود، بگوييد من نساختم، بگويند تشخيصش با ما است؛ تو چه چيزي ساخته‌اي؟ از كجا وارد بحث شويم؟ منطق كجاست؟ گفت‌وگو كجا شكل مي‌گيرد؟ هيچ چيزي وجود ندارد.
بهزادي: قبل از اين اتفاقات يك بار من با بچه‌ها صحبت كردم - مجيد هم بود - گفتم سينما به سمتي رفته كه ديگر نمي‌توان توليد كرد. ما بايد الگوهايي درآوريم چه به لحاظ شكل داستان و لوكيشن، چه به لحاظ شكل توليد يا همكاري، تعداد عوامل، يك ساختار جديد را تعريف كنيم كه بشود فيلم مستقل ساخت. در بحبوحه همين اتفاقات بوديم كه من حتي سرفصل‌هايي درآوردم براي اينكه اگر بخواهيم فيلم ارزان بسازيم چه مواردي را بايد رعايت كنيم و جلساتي هم با مجيد و بقيه دوستاني كه در سينماي مستقل بودند، گذاشتيم. به اين مساله فكر مي‌كرديم كه ماجراي مهسا پيش آمد. بعد از آن، اين كار هم مثل خيلي چيزهاي ديگر رها شد و مشمول مرور زمان شد. اما اتفاق جالبي افتاد و آن اينكه آدم‌هايي كه الان فيلم‌هاي بدون مجوز يا به قول دوستان فيلم‌هاي زيرزميني مي‌سازند، مطمئنا سرمايه‌هاي زيادي ندارند. قبلا بايد آدم‌ها را اغنا مي‌كردي، خواهش و تمنا مي‌كردي تا در كاري به اين شكل مشاركت كنند الان همه با علاقه اين كار را مي‌كنند. الان بسياري مي‌گويند اگر اين طور هست ما هستيم و ما ديگر در آن سينماي قبلي نيستيم و خيلي‌ها با علاقه‌مندي و اشتياق دوست دارند كارهاي اين شكلي را انجام بدهند و به نظرم يك جور درد مشترك است كه همه آدم‌ها را به هم نزديك كرده. همچنان متحير هستند و مي‌دانم هيچ نتيجه‌اي نخواهد داد، مثل همان حجاب مهسا كه امسال مي‌تواند الگوي برتر حجاب باشد، مي‌گويم هنوز مي‌شود كاري كرد كه سينما همچنان كالاي فرهنگي ايراني باشد و افتخار كنيم. يقين دارم كه اين حرف به جايي نمي‌رسد اما امروز يقين دارم كه مي‌شود آن كارها را كرد ولي فردا براي اين كار خيلي دير است، چون اصلا نمي‌شود جلوي سينما و هيچ هنر و هيچ هنرمندي را گرفت. و اين اتفاق مي‌افتد.
برزگر: كسي نمي‌خواهد بشنود؛ سال‌هاست كه سينما اين پيشنهاد را داده. سينماي اين سال‌ها با مجوز بود و اشتياقي [در ميان] بود كه در جشنواره فجر شركت كنيد و حالا اين طور نيست. يعني به جايي رسيده كه مي‌گويند من مسير ديگري مي‌روم. معتقد هستم به نقطه آخر رسيده ولي بهنام مي‌گويد هنوز مي‌توانند برگردند و كنترل كنند.
بهزادي: من اميدوار نيستم [با خنده]، مي‌گويم به لحاظ تئوري الان در مقطعي هستيم كه مي‌شود.
برزگر: مثلا فيلم «كيك محبوب من» فيلم ترازي شود.
بهزادي: من مي‌گويم «كيك محبوب من» واقعا چيزي ندارد. تجربه تاريخي نشان داده ما از اين جريان هم عبور مي‌كنيم.
برزگر: چيزي براي از دست دادن ندارند و بگويند هر كاري بكنيم همين است پس كاري كه مي‌خواهيم را بكنيم.
بهزادي: وقتي مدير ارشد سينماي ايران با افتخار مي‌گويد سينما الان تبديل شده به يك جريان براندازي، بنابراين ما رفتار امنيتي مي‌كنيم. يعني ما جايي ايستاده‌ايم كه اصلا زبان همديگر را نمي‌فهميم و از اينجا به بعد كار تمام است. ما يا فيلم نمي‌سازيم چون در اين شرايط نمي‌توان ساخت، يا اگر بخواهيم بسازيم كاملا خارج از سيستم مورد نظر آنهاست. آنها الان به نقطه‌اي رسيده‌اند كه قشنگ تلقي‌شان اين است كه فيلم ساختن يك امتياز و جايزه است كه به هنرمندان مي‌دهيم، بنابراين مي‌توانيم اين را به هر كسي دل‌مان خواست بدهيم يا ندهيم. از طرف ديگر فكر مي‌كنند زماني كه ما اين فرصت و جايزه را به هنرمندان مي‌دهيم، خيلي طبيعي است كه آنها چيزي را بسازند كه ما مي‌خواهيم. اين يعني ما در يك بن‌بست گفتماني قرار داريم كه آنها به راه خودشان بروند و ما هم به راه خودمان. ولي من فكر مي‌كنم مطلقا اين شرايط ادامه نخواهد داشت. اگر تجربه ساليان سال بشر در كشورهاي مختلف و حداقل تجربه صدساله گذشته در ايران باعث شد كه با داغ و درفش و بگير و ببند اثر هنري توليد نشود، حتما الان هم همين‌طور خواهد شد.
برزگر: به واسطه ارتباطي كه در شوراي عالي تهيه‌كنندگان دارم و در جلسات هستم و نمايندگان خانه سينما در شوراي پروانه ساخت گزارش مي‌دهند، تقريبا در يك سال و نيم گذشته هيچ پروژه جدي‌اي تقاضاي پروانه ساخت نكرده. معني‌اش اين است كه ترديدي وجود دارد كه چه بايد ساخت. همه فيلمنامه دارند و حتي پروانه ساخت داشتند و خيلي از دوستان ما فيلم‌هاي خوبي دارند كه دست نگه داشته‌اند و نمي‌دانند قدم بعدي بايد چه باشد. مطلقا هم معني‌اش فرصت‌طلبي يا نگاه كاسبكارانه نيست؛ يك تجديد نظر در شيوه‌اي است كه ممكن است كنش‌مندي مدني باشد يا يك برخورد آرتيستيك باشد يعني چپ منتقد باشد و بخواهد فرميك نگاه كند، در هر حالت سينماي مستقل دچار اين ترديد شده است. البته توليداتي كه مي‌بينيم و كم‌كم در اين يكي- دو سال درمي‌آيد نشان مي‌دهد سينماي مستقل آشكارا تصميمش را گرفته و من فكر مي‌كنم وارد فاز جديدي از تعريف جديدي از سينماي مستقل مي‌شويم. موج جديدي نه‌فقط به معناي جوان، يعني جريان سينماي ايران به‌طور كلي، موج جديدي راه مي‌افتد كه بسيار قابل تامل و قابل احترام است.