تينا جلالي
كنجكاوي و توجه به موضوع‌هاي جنايي حقيقتي است انكار ناپذير. جنايت، خودكشي، دار آويختن و... عناويني هستند كه به خودي خود رعب و وحشت از درون آنها ساطع مي‌شود تا چه برسد به اينكه ماجرايي هم اين وسط اتفاق افتاده باشد. در همين راستا فيلم‌هايی كه به موضوع قتل و خشونت مي‌پردازند طرفداران پر و پاقرص خود را دارند و مخاطبان زيادي را به خود جذب مي‌كنند .
فيلم «بي‌بدن» به كارگرداني مرتضي عليزاده كه اين روزها در سينماهاي ايران نمايش دارد موضوع ملتهب قتل را دست‌مايه قرار داده است ، قصه‌اي كه بسياري آن را به پرونده معروف غزاله شكور و آرمان عبدالعالي نسبت داده‌اند.
با مرتضي عليزاده، كارگردان اين فيلم درباره قصه، ساختار و حواشي آن گفت‌وگويي داشتيم كه پيش روي شماست.
اگر موافق باشيد بحث را از سوژه‌هاي فراگير جنايي آغاز كنيم. از يك طرف پرداخت چنين موضوع‌هايي جذاب است و با استقبال مخاطب همراه مي‌شود اما از سوي ديگر سختي‌هايي هم دارد . نظر شما چيست؟
امروز با توجه به شرايطي كه سينما خاصه بخش خصوصي دارد، داشتن نيم نگاهي به فروش لازم و ضروري است، به نظرم اگر فيلم‌هاي دولتي اين نگاه را ندارند عيب است. هر هنري بايد با مردم رابطه برقرار كند، يعني اگر مخاطب آن را ببيند آن اثر معنا پيدا مي‌كند. در سينما معيار ارتباط با مخاطب در فروش معنا پيدا مي‌كند، يعني اگر فيلمي فروش داشته باشد به معناي اين است كه در مديوم سينما ديده شده است، البته دراين ميان فيلم‌هايي هستند كه توسط مردم و منتقدان ديده شده‌اند اما ممكن است به هر دليلي فروش نداشته باشند مثل اينكه به يك‌باره از پرده پايين كشيده شده‌اند يا قاچاق مي‌شوند و يا هر اتفاق ديگر... با اين حال مي‌خواهم بگويم الفباي اوليه ارتباط دو سويه سينما با مخاطب، اكران است .
شرايطي كه بعضي اوقات جامعه ما دارد باعث مي‌شود ارتباط با بعضي فيلم‌ها سخت شود.
دقيقا؛ شرايطي كه جوامع در جهان هم تجربه مي‌كنند و نكته مهم‌تر تغيير سبك زندگي و رشد تكنولوژي و رسانه‌هاي سمعي و بصري باعث شده مردم نسبت به بسياري از موضوعات بي‌تفاوت شده‌اند و براي‌شان عادي شده، يك زماني فيلم‌هايي با دغدغه‌هاي اجتماعي و يا درام مورد توجه مردم بود كه اتفاق هولناك و پيچيده اي در آن رخ نمي‌داد اما الان فيلم‌ها نياز به شوك دارند (موضوعات وسوژه‌هاي ملتهب) تا مردم از فيلمي استقبال كنند. در نتيجه يكي از دلايلي كه باعث شد اين سوژه را انتخاب كنم حس كردم با اين سبك سوژه‌ها ارتباط مخاطب با فيلم بهتر شكل مي‌گيرد.
درباره رشد تكنولوژي و رسانه‌هاي سمعي و بصري صحبت كرديد؛ بد نيست به اين نكته اشاره كنيم كه چنين موضوعي فقط مختص ايران نيست. خبري كه چند وقت پيش خوانده بودم حاكي از اين بود كه اقبال خانواده‌ها در دنيا به پلتفرم‌ها بيشتر است .
معتقدم اساسا مسير فرهنگ جهاني به اين سمت مي‌رود، به عبارتي گوشي‌هاي موبايل و پلتفرم‌ها بسيار تاثيرگذار هستند و ذائقه مخاطب را دستخوش تغييرات قرار داده‌اند. البته كرونا نيز ضربه مهلكي به سينما زد اما در يك تحليل منطقه‌اي نيم نگاهي اگر به تحولات اجتماعي كشورمان داشته باشيم، مي‌بينيم كه اين تحولات نيز در عدم اقبال مردم به سينماها تاثير زيادي داشتند، تاثيرگذاري تحولات از اين حيث كه بيننده سينما ديگر آن مخاطب مهربان گذشته نيست. او سينما را با واقعيت زندگي خود تطبيق مي‌دهد و اگر آن را از واقعيت‌ها دور ببيند به راحتي آن را كنار مي‌گذارد .
به نظر مي‌آيد بايد به مخاطب حق داد.
بلكه كاملا به مخاطب حق مي‌دهم اما اين را بايد در نظر‌گر‌فت كه همين سختگيري مخاطب باعث مي‌شود به يك‌باره قشري بزرگي از هنرمندان كنار گذاشته مي‌شوند. حرف مخاطب اين است كه فيلمساز و سينماگر بايد خود را به روز كنند و موضوع‌ها و فيلمنامه‌هاي قديمي را از سينماگران قبول نمي‌كنند. چاره‌اي هم نيست يا بايد سمت مخاطب ايستاد و از سوژه‌هاي متفاوت استفاده كرد و در ساخت فيلم سختگيري به كار برد يا بايد به مخاطب توجهي نداشت، مثل انبوهي از فيلم‌هاي دولتي كه با بودجه دولتي ساخته مي‌شوند و دغدغه فروش ندارند و صدها ميليارد هزينه توليدشان مي‌شوند.
بگذريم؛ قتل‌هاي هولناك زيادي در كشور اتفاق مي‌افتد؛ قصه فيلم «بي بدن» چطور به ذهن شما رسيد؟
آقاي دانشي از دوستان قديم من هستند، هفت هشت سالي هست كه با هم در ارتباط هستيم و با هم كار مي‌كنيم، بررسي كه روي چند ايده جنايي داشتيم به اين موضوع رسيديم، ما از همان ابتدا مي‌دانستيم كه چه مي‌خواهيم؛ با اين حال تيري در تاريكي رها كرديم.
به چه دليل؟
فكر نمي‌كرديم براي اين فيلمنامه پروانه ساخت دريافت كنيم. نمي‌دانستيم به ما پروانه مي‌دهند يا نه؟ خيلي به سازمان سينمايي رفت و آمد داشتيم، اما به هر سختي بود با پيگيري‌هاي شبانه‌روزي و تلاش‌هاي آقاي احمدي، تهيه‌كننده فيلم، پروانه ساخت اين فيلم را دادند. اينجالازم است كه بگويم دو نفر در شوراي پروانه ساخت پاي فيلمنامه ما ايستادند و از ما حمايت كردند. اما در جواب سوال شما مي‌خواهم بگويم كه همين موضوع و سوژه از ابتدا مدنظر ما بود.
انتخاب بازيگران يكي از مهم‌ترين بخش‌هاي فيلم است؛ صورت اصلي فيلم را بازيگران مي‌سازند و قصه توسط آنها را روايت مي‌شود. بي اغراق كليت بازيگران در نقش‌ها خوب ظاهر شدند، كما اينكه انتخاب الناز شاكردوست و سروش صحت متفاوت بو د.
به نظر من چنانچه بازيگر توانايي‌هاي مربوطه را داشته باشد اين متفاوت بودن خود مزيت است. كافي است كارگردان ببيند اين نقش خاص مناسب ويژگي‌هاي دروني بازيگر هست يا خير؟ و هرچقدر كه آن نقش را بازي نكرده باشد، بهتر است . به نظر من اگر سوپراستارها در شمايلي بازي داشته باشند كه تا به حال ديده نشده‌اند بهتر هم هست، اساسا اين ريسك را در مورد بازيگران بايد انجام داد و بازيگران را به نقش‌هاي متفاوت ببريم . البته به اين نكته اشاره كنم از چند سال اخير اين ريسك پذيري شروع شده و بسيار هم جواب داده، طوري‌كه از بازيگران فيلم كمدي براي نقش‌هاي جدي استفاده مي‌شود.
فيلم «خداحافظي طولاني» به كارگرداني فرزاد موتمن استفاده از سعيد آقاخاني در نقش جدي بسيار مورد توجه قرار گرفت.
در فيلم ماجراي نيمروز جواد عزتي، در فيلم دهليز رضا عطاران و... ما هم تغيير نگرش داديم و خانم شاكردوست را در كاراكتري كه همه از او انتظار دارند قرار نداديم. با كمي تغيير او را مادري جوان نشان داديم كه مخاطب او را باور مي‌كند و با او همزاد‌پنداري دارد؛ مادري كه قدرت تحليل دارد و شرايط بچه‌اش را درك مي‌كند. همين‌طور پژمان جمشيدي را در قامت پدر قرار داديم، البته بگويم بازيگران در ابتداي امر نسبت به اين موضوع مقاومت داشتند اما خودشان از يك جايي كاملا در نقش‌ها قرار گرفتند، ريسك سختي بود كه انجام داديم اما جواب گرفتيم .
با مادر و پدر امروزي و مدرن در فيلم بي بدن مواجه هستيم .
بله؛ نكته‌اي كه براي ما اهميت داشت اين بود كه الناز شاكر دوست مادر نسل جديد است. معتقدم همان‌طور كه جوان‌ها تغيير كرده‌اند به همان اندازه مادرها و پدرها هم تغيير كرده‌اند، تلاش كرديم اين تفاوت مادر در عصر حاضر را نشان بدهيم؛ مادري كه فقط قربان صدقه بچه‌اش نمي‌رود و بدون خطا نيست.
آقاي عليزاده فيلم «بي‌بدن» در نقد قوه‌قضاييه است یا در جهت دفاع آن ؟
من نظرم اين است كه سيستم را بايد از افراد جدا كنيم.
ولي همين افراد در كنار هم سيستم را تشكيل مي‌دهند.
ببينيد حرف من اين است ما به يك سيستم نقد داريم، اما در همين سيستم افرادي را داريم كه با دغدغه و با وجدان هستند و عملكردشان فراتر از حوزه مسووليت‌شان است بحث من فقط قوه قضاييه نيست، در بانك‌ها و خيلي از مراكز ديگر با آدم‌هايي مواجه هستيم كه دلسوز هستند ومشتاقند كه مشكلات مردم را حل كنند. اما سيستم دست و پاي آنان را بسته است. دراين فيلم مساله ما آدم‌ها بودند نه سيستم، با اين حال ما علاوه بر افراد دلسوز، نقاط ضعف سيستم را نشان داديم تا اگر گوش شنوايي باشد به آن ضعف‌ها رسيدگي كنند. اساسا به نظر من فيلم بايد اين گونه باشد كه مسائل را نقد كند و به عمق و ريشه موضوعات بپردازد.
به شرط اينكه آستانه نقد پذيري مسوولان بالا باشد و اجازه بدهند سينماگران نقد كنند.
نظر من اين است هر چقدر حساسيت نسبت به رسانه سينما كمتر باشد سينماگران بهتر مي‌توانند به موضوعات ورود كنند، همچنين بايد بدانيم اين مسائل كه فقط مختص كشور ما نيست، در همه جاي جهان بحران وجود دارد، به نظرم بايد به مسوولان گفت كه نگران نباشند. اتفاقا هنرمندان با نشان دادن نقاط ضعف هزينه‌هاي اجتماعي را كاهش مي‌دهند. مثالي براي شما بزنم؛ مي‌گويند در دنيا دو مدل مدرسه وجود دارد، تعدادي از مدارس ديوارهاي بلند دارند و دانش‌آموزان نمي‌توانند از اين مدارس فرار كنند و ظاهرا همه‌چيز خوب و درست است. مدارس ديگر اما ديوارهاي كوتاهي دارند و فرار از اين مدارس راحت است. علت اين است تا در صورت فرار دانش‌آموزان، مدير پي ببرد كجاي مدرسه نقص دارد كه دانش‌آموزان در حال فرار هستند. هنرمندان مشكلات جامعه را عيب‌يابي مي‌كنند. آنها با نشان دادن محل اشكال، به مسوولان يادآوري مي‌كنند كه چنين معضلي در جامعه وجود دارد و آن بخش نياز به ترميم دارد.
به نكته خوبي اشاره كرديد؛ اينكه هنرمندان محل اشكال را نشان مي‌دهند. متاسفانه مسوولان درباره اكران بعضي فيلم‌ها برداشتي دارند مبني بر اينكه انگار نمايش اين فيلم‌ها با موضوع اجتماعي انقلاب در كشور به پا مي‌كند، درحالي‌كه مي‌دانيم تماشاي يك فيلم آن هم درايران ممكن است تاثيرگذار باشد اما باعث تحول كلان در جامعه نمي‌شود. نظر شما چيست؟
متاسفانه به اين نكته بايد اذعان داشت از آن زمان كه سينما مخاطب را درگير مي‌كرده مدت‌هاست گذشته. آنقدر پلتفرم و بسترهاي نمايشي ظهور و بروز پيدا كرده‌اند كه سينما در مقابل آنها بسيار عقب است. اصلا نكته مهم اين است كه سينما به لحاظ طرح موضوع عقب‌تر از جامعه است زيرا سرعت تغييرات اجتماعي بالا رفته. اگر بخواهيم موضوعي را در سينما نشان بدهيم حداقل يك سال طول مي‌كشد (به لحاظ مراحل ساخت فيلم) و هر چقدر هم كه تلاش كنيم به‌روز باشيم در اين عصر ارتباطات نسبت به جامعه عقبيم. البته در اين شرايط نيز هنرمند در بسترهايي مثل سينما يا ادبيات و... مي‌تواند با بينش عميقي كه نسبت به تحولات اجتماعي دارد رخدادهاي اجتماعي را پيش‌بيني كند و اثري از خود به جا بگذارد كه مرور زمان از ارزش آن كم نكند.
جناب عليزاده نظرتان درباره حواشي فيلم بي‌بدن مطرح است، چيست؟ اينكه قصه فيلم بي بدن شباهت بسيار به سرگذشت غزاله شكور و آرمان دارد، البته كه هم شما و هم كاظم دانشي نويسنده هرگونه شباهت به اتفاقات چنيني را كاملا تكذيب كرديد، از آنجايي كه فيلم را به شخصه ديدم و گزارش‌هاي حول غزاله شكور را هم خواندم اين پرسش براي من به جود آمد كه شما نيم‌نگاهي به اين حادثه داشتيد؟ به عبارتي موضوع غزاله شكور موتور محركي براي ساخت اين فيلم براي شما نشد؟
در حال حاضر هر پرونده‌اي كه اتفاق مي‌افتد يك روال معمول دارد مثل اينكه شاكي شكايت دارد، متهم چگونه احضار مي‌شود، دادگاه براي ثبت شكايت يك روال مرسوم دارد، در مرحله بعد تحقيقات بازپرسي صورت مي‌گيرد و نتيجه تحقيقات به دادگاه ارسال مي‌شود، مي‌خواهم بگويم همه وقايع وحدت رويه دارند. در سوي ديگر يعني تحليل رفتار مجرمانه نيز الگوهاي مشابه توسط مجرمين مشاهده مي‌شود. نكته مهم ماجرا اين است كسي كه مرتكب قتل مي‌شود چه انگيزه‌اي داشته؟ چه نسبتي با مقتول داشته ؟ و... در اين بررسي و دسته‌بندي نيز تشابه‌هاي زيادي وجود دارد. فكر مي‌كنم در سال گذشته بيش از هزار پرونده قتل وجود داشت كه وجه اشتراك همه آنها اين بود كه زني توسط برادر، پدر يا همسرش به قتل مي‌رسيد، يا مثلا در چند درصد از پرونده‌ها قاتل منكر اعتراف خود مي‌شود؟ همين چند وقت پيش بود كه قاتل آقاي مهرجويي منكر اعترافات خود شد. مي‌خواهم بگويم تمام اين موارد اشتراكي در اكثر پرونده‌ها وجود دارد، يعني قاتل توسط خانواده به قتل مي‌رسد، منكر قتل مي‌شود و... اما نكته‌اي كه وجود دارد اين است كه هر پرونده‌اي كه ضريب رسانه‌اي بالاتري داشته باشد زودتر به ذهن مخاطب متبادر مي‌شود به نظرم اين فقط خطاي ديد است و داستان پرونده خانم غزاله شكور مدنظر ما نبوده است.
در هر صورت آنها حق دارند ناراحت باشند چون دخترشان دراين اتفاق فوت شده اما واقعا اين گونه نبوده كه ما از پرونده قتل دخترشان استفاده كرده باشيم.
در آخر انتقادي كه به بعضي لحظه‌هاي فيلم مي‌توان داشت، آيا تلخي فيلم خصوصا در بخش‌هاي پاياني زياد نيست؟
سوالي كه من از شما دارم اين است كه جامعه را چگونه مي‌بينيد؟ آيا پرانرژي است؟ من به نظرم آمد بغض فروخورده‌اي در مردم وجود دارد و شرايط مردم كاملا متفاوت است؛ از اين رو تلاشم اين بود كه فيلم با واقعيت‌هاي جامعه مطابق باشد. خيلي‌ها زمان جشنواره به من گفتند چرا پايان فيلم تلخ است؟ جواب من هم به آنها اين بود كه تلخي در جامعه ما جريان دارد، اگر اين فيلم چند سال پيش ساخته مي‌شد اين سوال قابل طرح بود، اما الان شرايط جامعه بسيار متفاوت است در واقع مدل تلخي نسبت به سال‌هاي گذشته تغيير كرده و چه بسا سهمگين‌تر شده است.
يك زماني فيلم‌هايي با دغدغه‌هاي اجتماعي و يا درام مورد توجه مردم بود كه اتفاق هولناك و پيچيده‌اي در آن رخ نمي‌داد اما الان فيلم‌ها نياز به شوك دارند (موضوعات و سوژه‌هاي ملتهب) تا مردم از فيلمي استقبال كنند
بيننده سينما ديگر ان مخاطب مهربان گذشته نيست. او سينما را با واقعيت زندگي خود تطبيق مي‌دهد و اگر آن را از واقعيت‌ها دور ببيند به راحتي آن را كنار مي‌گذارد
فكر نمي‌كرديم براي اين فيلمنامه پروانه ساخت دريافت كنيم خيلي به سازمان سينمايي رفت و آمد داشتيم، اما به هر سختي بود با پيگيري‌هاي شبانه‌روزي و تلاش‌هاي تهيه كننده فيلم، پروانه ساخت اين فيلم را دادند
از آن زمان كه سينما مخاطب را درگير مي‌كرده مدت‌هاست گذشته، آنقدر پلتفرم و بسترهاي نمايشي ظهور و بروز پيدا كرده‌اند كه سينما در مقابل آنها بسيار عقب است
در سال گذشته بيش از هزار پرونده قتل وجود داشت كه وجه اشتراك همه آنها اين بود كه زني توسط برادر، پدر يا همسرش به قتل مي‌رسيد يا مثلا در چند درصد از پرونده‌ها قاتل منكر اعتراف خود مي‌شود؟ همين چند وقت پيش بود كه قاتل آقاي مهرجويي منكر اعترافات خود شد
در هر صورت خانواده غزاله شكورحق دارند ناراحت باشند چون دخترشان دراين اتفاق فوت شده اما واقعا اين گونه نبوده كه ما از پرونده قتل دخترشان استفاده كرده باشيم.