گروه هنر و ادبيات
فيلم مستند چيست و اساسا كسي كه فيلم مستند مي‌سازد چه مسووليتي دارد؟ آيا تصوير مستند با سينماي مستند تفاوت دارد؟ آيا به هر فيلمي مي‌توان واژه مستند اطلاق كرد؟ سينماي مستند چه ساختار و ويژگي‌هايي دارد؟ در شرايطي كه دست مستندساز براي ساخت مستندي كه احساس مي‌كند ضرورت است و بايد گفته شود بسته است و از سانسور تا محدوديت‌هاي ديگر گريبانش را مي‌گيرد دراين شرايط چه بايد بكند؟ آيا سينماي مستند را مي‌توانيم نزديك‌ترين نوع سينما به وجدان عمومي و آگاهي بخشي به وجدان عمومي جامعه بدانيم؟ در برنامه اين هفته خط فرضي، كيوان كثيريان كارشناس با مجتبي ميرطهماسب و مهدي گنجي دو مستندساز، ماهيت سينماي مستند را بررسي مي‌كنند.
موضوع اين برنامه را اختصاص داديم به سينماي مستند و نقشي كه در بزنگاه‌هاي تاريخي ايفا مي‌كند. مجتبي ميرطهماسب كارگردان و تهيه‌كننده مستند و مهدي گنجي مستندساز در اين برنامه حضور دارند كه اميدوار هستم بحث خوبي با هم داشته باشيم. آقاي ميرطهماسب براي مستند در فضاي تئوريك و نظري تعاريف موسعي داريم ولي به‌طور خلاصه به نظرم مي‌آيد مواجهه خلاقانه با حقيقت در كل مي‌تواند تعريف اوليه مناسبي باشد. مستندساز حقيقت را مساله مي‌كند، درگير مي‌شود و از آن موضوع جديدي خلق مي‌كند. بفرماييد كه مستند چيست و چه كاري انجام مي‌دهد؟
ميرطهماسب: طبيعتا هرچه كه من مي‌گويم دريافت خودم است. در مورد سينماي مستند مهم‌ترين نكته اين است كه فرق تصوير مستند با سينماي مستند را متوجه شويم چون هر آنچه كه صدا و تصوير را مثل موبايل ريكورد مي‌كند، هر چيزي كه ريكورد شود مستند است. ولي سينما ابزار و المان‌هاي خودش را دارد معمولا در تعريف كلاسيك، سينماي مستند تعريف شده از چهار عنصر. فرقي نمي‌كند در سينماي داستاني، انيميشن و مستند اين چهار عنصر بايد وجود داشته باشد. مهم‌ترينش روايت يا داستان است و بعد شخصيت يا بازيگر و تصوير و صدا. اين چهار عنصر سينما است. حالا چگونگي تركيب اين چهار عنصر و استفاده از آن تصوير مستند، به نظرم تفكيك سينماي مستند از تصوير مستند است. اما در مورد بحث شما، واقعيت يا حقيقت يك برداشت يا شايد قضاوتي است از زعم من يك روايت. يعني آنچه كه مستند به دنبالش مي‌دود، دنبال روايت‌هايي است كه پيرامون اتفاق مي‌افتد. تعبير واقعيت يا حقيقت، برداشت يا پيامدي است از نمايش يك روايتي كه طبيعتا مستند است و در واقعيت در طول زماني و مكاني مشخصي اتفاق مي‌افتد و چيزي كه مشخصا جامعه مبتلا به آن است، جنگ روايت‌هاست. يعني بايد از دل اين روايت‌ها برسيم به اينكه واقعيت و حقيقت چيست و طبيعتا مساله اصلي سينماي مستند، روايت‌كردن چيزي است كه با آن روبه‌رو است. سعي مي‌كنم به همين مقدار بسنده كنم.
گنجي: همان‌طور كه شما هم گفتيد به نظرم خيلي دنبال تعريف گشتنش كمي مناقشه‌برانگيز شده. تعريف شما از گريرسون خيلي سال پيش و تعريف كلاسيكي براي سينماي مستند به حساب مي‌آيد. امروز سينماي مستند تعريف پيچيده‌تري پيدا كرده با اينترنت و سينماي تعاملي و... بنابراين من خيلي دنبال تعريف سينماي مستند نيستم، بلكه دنبال اين هستم كه اين سينماي مستند چه ويژگي‌هايي دارد. به نظر من مي‌رسد فيلم مستند مي‌تواند سه سطح داشته باشد. سطح اولش يك سطح استنادي است. يعني در اولين لايه هميشه فيلم مستند به شما سند مي‌دهد. اين سند شامل اطلاعاتي است. گزارش‌هاي تلويزيون را هم اگر ببينيد اگر آن گزارش درست ساخته شده باشد، بايد سندي از يك واقعه را به ما بدهد و بفهميم آن چيست. اين سطح اولش است. دو سطح ديگر هم دارد. سطح دومش اين است كه به نظرم احساسات وجود دارد و راوي با احساسات درگير مي‌شود و احساسات شما را به عنوان مخاطب درگير مي‌كند. سطح سوم كه خيلي مهم‌تر است، شايد در سينماي مستند و تفاوت چيزي كه مجتبي گفته تكه فيلم يا تصاوير مستند را از سينماي مستند جدا مي‌كند، به نظرم زيبايي‌شناسي است. فيلم مستند حتي فيلم گزارشي مي‌تواند در سطح اول باقي بماند، احساسات شما را تحريك كند اما در يك فيلم جذاب جدي سينماي مستند شما با هر سه سطح در تماس هستيد. به نظرم اين شايد بيس خوبي باشد كه بعدا به آن ارجاع بدهيم.
پس سطح سوم زيبايي‌شناسي است. به هر حال مستندساز به نظرم بخش متفكرتر سينماست و صاحب تحليل است. يعني گزارش صرف واقعيت را، سطح اول كه گفتيد اكتفا نمي‌كند، مستندساز به آن اكتفا نمي‌كند. تحليل دارد با گزينشش، حتي با دكوپاژ و زاويه نگاهش به ابژه. تحليل كجاي ماجرا قرار مي‌گيرد؟
گنجي: تحليل در هر سه لايه وجود دارد. اجازه دهيد به سينما كلاسيك مستند اشاره كنيم. «پيروزي اراده» فيلمي است كه امروز خيلي‌ها از آن بدشان مي‌آيد خيلي‌ها هم خوش‌شان مي‌آيد. اين خيلي جالب است هم به شما اطلاعات مي‌دهد و هم زيبايي‌شناسي دارد، هم احساسات دارد. تحليل هم اتفاقا در هر سه لايه وجود دارد يعني انتخاب زاويه دوربين، نوع روايتي كه مي‌كند و بد‌ن‌هايي كه در فيلم مي‌بينيم. قدرت‌ورزي و تمريني كه قهرمانان براي المپيك مي‌كنند، يك ابر انسان را به شما نشان مي‌دهد كه در جهت ايده‌هاي نيازيسم است.
هدف‌گذاري شده.
گنجي: تحليلش از دنيايي كه مي‌ديده اين‌طور بوده. همين مي‌تواند كاملا برعكس باشد. سه سطحي كه گفتم، براي درست كردن تحليل در اين سه سطح حركت مي‌كنيم يا اطلاعات مي‌دهيم و با اطلاعات آن تحليل را انجام مي‌دهيم، در لول بعدي احساسات را درگيرش مي‌كنيم، در لول بعدي با زيبايي‌شناسي اين كار را مي‌كنيم. اينكه دوربين را كجا بگذاريم، چرا اينجا گذاشتيد، چه لنزي استفاده شود و موارد تكنيكي سينما كه اينجا جاي بحثش نيست، باعث مي‌شود كه در متن اثرتان تحليل ايجاد كنيد.
مي‌توانيم در اين زمينه صحبت كنيم كه در بزنگاه‌هاي تاريخي و نقاط عطف تاريخي، سينماي مستند بيشتر به نظرم اهميتش مشخص مي‌شود و مورد توجه قرار مي‌گيرد. از اين بابت كه مستندساز نسبت به وقايع تاريخي، مثلا در وقايع معاصر خودمان در ايران اگر بخواهيم صحبت كنيم از انقلاب كه يكسري تصاوير كه آقاي ترابي گرفته‌اند و بعدا تبديل به آزادي شد، جداي از كيفيتش در سطح اول كار مي‌كند و يكسري تصاوير به عنوان سند از آن دوران باقي مانده است كه به هر صورت براي پژوهشگران لااقل و براي مردم قابل تحليل است كه چه بود و چه شد. جلوتر بحث 67-78-88 يا بحث‌هاي اخير است كه ۱۴۰۱ مهم‌ترينش است. سينماي مستند در سطح اول كه شما فرموديد براي ثبت وقايعي كه بعدا استفاده شود و قابل تحليل باشد، نقش خيلي مهمي دارد ولي طبيعتا در وقايعي كه درباره‌اش صحبت شد، 96 يا 98، يكسري محدوديت‌هاي عظيمي براي ثبت كردن اين اتفاقات وجود دارد كه ديگر شايد تكرارپذير و قابل برگشت هم نيست كه كار مستندساز را هم سخت مي‌كند. در اين بزنگاه‌هاي تاريخي مستندساز و سينماي مستند چه كار مي‌كند؟
ميرطهماسب: در شكل واقعيش حسرت مي‌خورد چيزي كه الان اتفاق مي‌افتد. از شوخي گذشته مهم‌ترين نكته اين است كه وقتي درون اتفاق هستيم مساله ثبت است و اينجا مواجه هستيم با اينكه اتفاقا در ابتداي صحبتم هم گفتم بحث جنگ روايت‌هاست چون حاكميت تماميت‌خواه دلش مي‌خواهد روايت خودش را از اتفاقات بگويد. اولين كاري كه مي‌كند حذف ثبت اين اتفاقات است. نكته حسرت‌برانگيزش براي ماي مستندساز است. فرض كنيم جامعه مستندساز ايران چه به صورت حرفه‌اي يا نيمه حرفه‌اي و حتي آماتور ولي پيگير، تعداد محدودي وجود دارد ولي نكته مهمي كه اتفاق مي‌افتد، ابزار جهان مدرن، گوشي‌هاي هوشمندي كه تصاوير با كيفيت بسيار خوب ضبط مي‌كند، درواقع وظايف اوليه ثبت را بر همگان و آحاد مردم تقسيم مي‌كند كه اتفاقا شايد ضعف سينماي مستند و مستندساز، چون مستندسازها همه جا كه نيستند و پي هر اتفاق نيستند ولي همان‌طور كه ديديد هر اتفاق مهمي كه افتاده دوربين‌هاي بسياري آن واقعه را نه تنها ثبت كرده بلكه همان تصاوير را پخش كرده و دراختيار عموم قرار داده است و اين تا حدي حسرت مستندسازها را از باب ثبت اين اتفاق جبران مي‌كند و طبيعتا همه اينها آرشيو قابل دسترسي است، چون جهان اينترنت همه‌چيز را عمومي‌تر كرده. قابل دسترس است براي اينكه بعدها در يك زمان شايد امن‌تر و فرصت بهتر، با يك تحليل بهتر با عبور از زمان و شايد جمع‌بندي روايت‌ها، روايت‌هاي مختلفي از آن اتفاق ساخته شود و اين به نظرم مهم‌ترين نكته است و شايد برگرديم به دوران بيش از بيست سال پيش كه دوربين‌هاي ديجيتال اختراع شده بود و در صنعت فيلمسازي تعبير انقلاب ديجيتال شد و بيشتر از همه مستندسازها از اين باب خوشحال بودند كه پيامد آن انقلاب ديجيتال بحثي بود به نام دوربين قلم پيش آمد. يعني مي‌گفتند ابزار ديگر مثل يك قلم براي فيلمساز است و آن زمان كافي بود كه يك دوربين ديجيتال داشته باشي. خيلي از مستندسازها و عكاسان حرفه‌اي به دوربين موبايل باكيفيت با تجهيزات صدا هم بسنده مي‌كنند چون آن ابزار اوليه را مرتفع مي‌كند. به همين جهت به نظر من اين نوع ابزار كمكي به ما مي‌كند. همگاني شدن اين ابزار و توجهي كه عموم مردم به اين قضيه پيدا كرده‌اند يعني الان داشتن يك سند تصويري حتي در يك مشاجره خانوادگي هم به طرف كمك مي‌كند. حتي سر كلاس درس دعواي دانش‌آموز و معلم هم اين سند به هر روندي در اين قضيه كمك مي‌كند. به نوعي سوال شما اين است كه براي ماي مستندساز با محدوديت حساب شده كه بخشي مربوط به مجوزهاست و بخشي شايد چيزهاي ديگر، امكانات ثبت را از ما كم كرده يا گرفته...
به سادگي در هر اتفاقي نمي‌توانيد در خيابان حضور رسمي و با تجهيزات داشته باشيد.
ميرطهماسب: اتفاقا اگر عنوان مستندساز داشته باشيم خطر را بيشتر مي‌كند ولي شهروند عادي مي‌تواند آن را ثبت كند و خيلي راحت هم عبور كند. به شخصه نسبت به ثبت اتفاقات خيلي نگران نيستم و فكر مي‌كنم با شرايطي كه ما در آن هستيم، تعبير من اين است كه سال‌هاست و نه يكي دو سال اخير، تعبير شرايط زيست در بحران، اورژانس و در خطر را همه‌مان تجربه مي‌كنيم. جامعه‌مان جامعه‌اي نيست كه با هر حرفه‌اي از قِبل حرفه‌ات، اعتبار حرفه‌ات و حقي كه حرفه‌ات به تو مي‌دهد اگر بخواهي زيست كني ممكن است كه در خطر قرار بگيري. اين خطر از خطرات محيط‌زيستي و پيراموني همه جور خطري را در اين جامعه زيست مي‌كنيد و طبيعتا به عنوان شغل مستندسازي ممكن است كه اين خطر بيشتر هم باشد. يعني با اين شرايط خطر و زيست در اورژانس و بحران است كه به نظرم مي‌توان به امكانات حداقلي كه دوربين‌هاي ديگر ثبت مي‌كنند بسنده كرد. البته اي كاش اين امكان وجود داشت كه هر مستندسازي با سليقه و نگاه و روايت خودش، بتواند اتفاقات را ثبت كند. مطمئن هستم كه همه اينها هم كمك مي‌كند به جمع‌بندي درستي از اتفاق و تحليل درست، حتي براي حاكمان و كساني كه درصدد نقض آن روايت هستند.
آقاي گنجي شما به عنوان مستندساز در اين شرايط چه كار مي‌كنيد؟ مشاهده‌گر هستيد يا به قول آقا مجتبي يك چيزهايي را ثبت مي‌كنيد؟
گنجي: به نظرم هر دو است. نه آن‌قدر مثل مجتبي فكر مي‌كنم. اگرچه كه مي‌دانم اين شرايطي كه دست و بال ما بسته است اجباري و جبري است، اما وقتي به تجربه كشورهاي ديگر يا تجربه در كشور خودمان نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم ما هيچ متريالي نداريم. الان متريال داريم و مي‌دانيم كه گوشي‌ها هستند.البته اينجا هم دردسرهايي خواهيم داشت اما چيزي كه وجود دارد اين است كه مثلا اتفاقات اجتماعي، جنبش‌هاي اجتماعي، حركت‌هاي مسالمت‌آميز اجتماعي، تغييرات اجتماعي همه بايد ثبت شود براي اينكه بعدا به اينها ارجاع بدهيم و بگوييم كه بر سر مردم اين كشور يا هر كشور ديگري چه گذشته است. مثلا بهار عربي مثال خوبي است.
كه فيلم «ميدان» هم ساخته شده.
گنجي: در ۱۸ روز كه مردم در ميدان التحرير جمع شده‌اند فيلمبرداري شده و يك جاهايي هم درخشان است. يك اتفاقي كه آنجا افتاده بود اين است كه خبرنگارها با لباس خاصي حق دارند كه حضور داشته باشند. در وينتر آن فاير هم در اوكراين همين‌طور است. آن فيلم هم بسيار درخشان است. علاوه بر اينكه لحظه را در اين فيلم‌ها مي‌بينيم زيبايي‌شناسي هم دارند اين به نظرم مورد مهمي است، چون ما در مورد سينما حرف مي‌زنيم حالا عده‌اي سينما را هنر مي‌دانند پس بايد به اين جنبه‌اش توجه كنيم يا لااقل در حد عكس مستند بايد زيبايي‌شناسي داشته باشد. در فيلم ميدان و اوكراين و وينترآن فاير اين زيبايي‌شناسي وجود دارد. فرض كنيد بخواهيم اين فيلم‌ها را كنار هم بگذاريم همان چيزي كه مردم از اتفاقات يا حركت‌ها يا تغييرات اجتماعي مي‌گيرند، مستندساز بايد به روش‌هاي تازه بياني برسد. اين روش‌ها مي‌توانند نزديك به فيكشن باشند يا داستاني باشند يا به قول ناداستاني‌ها نان‌فيكشن باشند. چيزي بايد اين وسط باشد كه تكرارهاي گذشته اتفاق نيفتد كه بشود فيلم خوب ساخت. ما با انبوهي تصوير يا تكه فيلم روبه‌رو هستيم. يكي از بزرگ‌ترين مشكلاتي كه ما در آينده خواهيم داشت اين است كه اگر در مورد گذشته صحبت مي‌كنيم كه پيداكردن اينها كار بسيار پيچيده‌اي است. من با اينها سر و كله مي‌زنم. شما پلاني جايي مي‌بينيد اگر همان موقع ذخيره نكنيد يا حواس‌تان نباشد، سيستم هشتگ‌گذاري ايراداتي دارد. ابر كلمات يا تگ‌زدن، چون مردم عادي اين كارها را انجام مي‌دهند...
پيدا كردنش سخت مي‌شود.
گنجي: پيداكردنش در انبوهي از اطلاعات سخت است. دوم اينكه از كجا معلوم يوتيوب خواهد بود؟ از كجا معلوم چيزي به نام اينستاگرام ابدي باشد؟ بايد به اينها كمي شك بكنيم. در خيلي از كشورها با تجربياتي كه داشته‌اند، بنيادها، فانديشن‌ها يا آژانس‌هاي عكس و فيلم هستند كه اينها را دسته‌بندي مي‌كنند، كتگورايز مي‌كنند و درنهايت مي‌دانيد كه آسوشيتدپرس هشت پلان از دانشگاه تهران دارد كه هيچ كسي ندارد. آنلاين هم هست و مي‌توانيد با كيفيت پايين ببينيد و با كيفيت بالاتر بخريد. ما احتمالا در گورستاني از اطلاعات غرق خواهيم شد، چون پيداكردن‌شان سخت است. ولي چيزي كه مجتبي هم گفت مهم است. من فكر مي‌كنم روحيه مستندسازي داشتن مهم است. كتابي داريم در ادبيات ايران به نام «روزها در راه» آقاي مسكوب كه يكي از مهم‌ترين اسناد سال ۵۷ تا بيست سال بعدش است. روزنوشت‌هاي يك اديب و فيلسوف است ولي شما در آنجا در مورد بحث حجاب در سال ۵۷ اولين مطالب را مي‌خوانيد. در مورد چپ‌ها، نسبت تمايل مردم به چيزي غير از نگاهي كه قدرت حاكم اعمال مي‌كند. كجا مي‌توانيد اينها را ببينيد؟ به نظرم همه‌اش هم فيلم ساختن نيست. چيزي كه مجتبي گفت از اين نظر به نظرم مهم است.
ميرطهماسب: به هر صورت هر هنرمندي از يك جايي تغذيه مي‌كند و اين را در يك فرآيندي تبديل مي‌كند به اثر. شايد خيلي از فيلمسازان داستاني اين تغذيه را در ادبيات و قصه‌هاي ايران و دنيا مي‌جويند و تبديل به يك فرآيندي مي‌كنند يا تبديل به اثر مي‌كنند. يك نقاش ممكن است با طبيعت اين پيوند را بگيرد و آن را به يك اثر ديگر تبديل كند ولي فكر مي‌كنم مستندساز ضرورتا بخش زيادي از خوراكش را از جامعه و اجتماع پيرامونش و مردم مي‌گيرد. حتي فكر مي‌كنم كسي هم كه مستند طبيعت مي‌سازد، از اين تعريف شايد خيلي دور نيست به هر جهت يك پايش روي زمين است، روي زمين راه مي‌رود و جست‌وجو مي‌كند و شايد خيلي ذهني نيست. به همين دليل آن شاخك‌هاي حساس احتمالا از اين پرسشگري و نگاه دقيق و شنيدن‌هاي دقيق از جامعه مي‌آيد. حالا ممكن است يا پي آن بدود و بخواهد آن را ثبت كند و نمايش دهد شايد بعضي وقت‌ها بخواهد خودش را چند پله جلوتر بيندازد. جامعه را به يك تماشاي جديد دعوت كند، فكر مي‌كنم اين منظرها خيلي مي‌تواند متفاوت باشد. «كارستان» از آن جنس بود البته يك مقدماتي در سالهاي دهه ۸۰ داشت ولي زماني در ذهن من و خانم بني اعتماد تبديل شد به يك ضرورت اينكه الان جامعه يكسري الگوهاي واقعي در پيرامون و از جنس خودش مي‌خواهد، برخلاف چيزي كه در رسانه رسمي مثل تلويزيون مي‌ديديم، كه هيچ‌كس پايش روي زمين نيست. از آن طرف نسل جوان دانشجويي كه اتفاقا در همان مقطع زماني، در دانشگاه تهران كاري را با مهدي انجام مي‌داديم كه آنجا هم مواجه بوديم با نسل جوان دانشجويي كه هيچ اميدي براي آينده خودش متصور نبود، آن‌هم در مهم‌ترين دانشگاه‌هاي ايران. در پژوهشي كه در دانشگاه تهران انجام داديم فكر مي‌كرديم اپلاي كردن براي اينكه شما به واسطه تحصيلت از ايران بروي، براي دانشگاه است و فهميديم سن اپلاي كردن در دبيرستان‌هاست. يعني بچه‌ها از نوجواني فكر مي‌كنند كدام دبيرستان و دانشگاه بروند كه راحت‌تر بتوانند اپلاي كنند و پذيرش سريع‌تر بگيرند. يعني نسل جواني كه حتي دانشگاه رفتنش براي ساختن مملكت نبود، براي راه فراري بود كه بتواند خودش را از ايران بيرون بكشد. با خيلي‌ها صحبت مي‌كرديم، الگويي برايش وجود نداشت كسي كه دانشجوي مهندسي يا هنر يا هر رشته‌اي بودند. از آن طرف در اين مملكت افرادي داشتيم در پژوهشي كه داشتيم از ۵۰۰ نفر و ۲۰۰ نفر، افرادي كه به تعبير معروف يك شمعي را روشن كردند و پيرامون‌شان را نور داده‌اند و اين آدم‌ها كم هم نبودند. حالا با يك فرآيندي توانستيم بسازيم. شايد مي‌توانم بگويم در همان مقطع كه ما براساس آن شناخت به يك ضرورت پي برديم و براساس آن ضرورت سعي كرديم جايگزيني را تعريف كنيم، همچنان جامعه و خودمان ممكن بود در نااميدي باشيم، ولي باز هم احساس مي‌كرديم ممكن است برآيند اينها نتيجه بدهد و به نظر من هم نتيجه داد.
بله نتيجه داد و توجه را به سمت چيزهايي جلب كرد. فيلم مستقيم محيط‌زيست را كه شما نساخته‌ايد ولي وقتي خانمي در بازيافت اين‌قدر موفق و بين‌المللي كار مي‌كند، توجه منِ مخاطب به محيط‌زيست جوري جلب مي‌شود كه اثرگذار است.
ميرطهماسب: البته اين يك جور راه‌حل دادن هم بود اينكه اگر تو ايده‌اي داري بر اساس يكسري تجربه‌هاي قبلي، قابل اجراست.
كارآفرين است.
ميرطهماسب: كلمه كارآفرين خيلي خوشايندم نيست و به كلمه‌اي به نام «ارزش‌آفريني» به جايگزيني رسيديم. در مقطعي كه اصولا ارزشمند بودن شايد خودش مساله بود. در جهاني كه همه سراغ پوچي مي‌گشتند تو مي‌خواهي ارزشمند باشي يا نباشي و ارزشمندي و ارزش‌آفريني بكني يا نه. شايد مي‌توانم بگويم همه هيجانات و تجربه‌هاي ما بود كه فكر مي‌كرديم بايد جمع‌بندي شود و شد. در كنارش در همان مقطع بسيار تجربه‌هاي ضروري‌تري دوست داشتيم انجام دهيم كه به دلايل شرايط پيراموني و شايد شرايط تحميلي قابل اجرا نبود و همچنان حسرت آنها هست. به نظرم بايد تفكيك كرد. شايد شما در دل يك بحراني فكر كنيد كه آيا وظيفه‌ات اين است كه الان چيزي كه هست را ثبت كني يا اين را توشه خودت كني براي كمي ديرتر. چه بسا نه براي سينماي مستند براي سينماي داستاني. از من مي‌پرسند چون مستند مي‌سازي يا داستان. هميشه مي‌گويم موضوع خودش را به من تحميل مي‌كند كه چطور بسازمش. كما اينكه معتقد هستم حجم اتفاقات و عجيب بودن اتفاقات پيرامون ما اين‌طور است كه الان اگر در فيلم مستند بگذاري مي‌گويند فيك است و غيرممكن است كه اتفاق افتاده باشد و حتما يا بايد با فاصله‌اي گفته شود يا جور ديگري گفته شود كه حداقل كمي ضرب وقاحت اتفاقات گرفته شود (با لبخند).
آقاي گنجي شما هم كارهاي مشابه اين كار انجام داده‌ايد جدا از مشاركت در «كارستان» مثلا فيلمي ساخته‌اي به نام «زندگي پاي چوبه دار» كه عكس‌العملي است نسبت به اعدام. به هر حال اعدام و گرفتن جان آدميزاد با هر بهانه‌اي مي‌تواند موضوعش سياسي هم نباشد ولي يك عمل سياسي است چون اصولا روي چنين مساله‌اي بحث‌هاي شفاف و شازي هم هست. اينكه به كسي بپردازيد كه با اينكه خودش زخم‌خورده اين ماجراست، ولي آدم‌ها را از اعدام نجات مي‌دهد، به نظر من يك اكت اجتماعي خيلي روشن است و موضع مستندساز را روشن مي‌كند. در ادامه بحثي كه با آقاي ميرطهماسب داشتيم در اين مورد هم صحبت كنيم يعني شما طبيعتا براي خودتان سهمي نسبت به واكنش دادن قائل هستيد حالا در شرايط بهتر، در واقع يك كنش و جريان‌سازي و نه صرفا واكنش كه در اجتماع جرياني باشد كه توجه آدم‌ها به اين جريان جلب شود و به يك جريان مثبت تبديل شود.
گنجي: مستندساز هم مثل هركس ديگري كه در اين اجتماع زندگي مي‌كند، تحت تاثير شرايط اين اجتماع است. محيط زيست، اعدام، زندگي روزمره، حجاب، دهه ۶۰ و ۷۰، جنبش‌هاي دانشجويي. همه اينها را از سال ۷۵ كه دانشجو شدم زندگي‌ام در حال بسامد بوده. ما فكر مي‌كنيم يك ابزاري را بلد هستيم و سعي مي‌كنيم با آن يك بياني داشته باشيم. تحليل‌مان هم هميشه درست نيست و ممكن است اشتباه هم بكنيم و هيچ عيبي هم ندارد. اتفاقا نكته اين است كه كسي كه قيچي دستش است فكر مي‌كند من يك معضل را پياده مي‌كنم، ولي واقعيت اين‌طوري نيست من اين‌طوري فكر مي‌كنم و بخشي از اين واقعيت بزرگ را به شما نشان مي‌دهم، تو مي‌تواني تحملش كني مي‌تواني به اين قضيه فكر كني، يا مي‌تواني حذفش كني و پاكش كني. خيلي از چيزهايي كه شما گفتيد در مورد اسناد تاريخ صحبت كرده. در جوامع درست و حسابي دنيا مستندسازان به آينده فكر مي‌كنند. در ايران امروز ما بايد راجع به كهنسالي فيلم بسازيم. بايد راجع به مفهوم كهنسالي چه سخت‌افزاري و چه ذهني‌اش فيلم بسازيم. ما بايد راجع به اينكه ۲۰ سال بعد كشور به چه صورت خواهد شد هم نگاه كنيم. اما من هم مثل همه مردم ايران درگير كرايه خانه، زندگي روزمره، درگير بچه و خبرها هستم. من ابتدا كه وارد كار مستندسازي شدم فكر مي‌كردم با كار مستند مي‌شود تاثيرات خيلي جدي گذاشت و تغييرات بزرگي در كشور ايجاد كرد. ولي ديدم نمي‌شود. آدم‌هايي كه همفكرت هستند و فيلم مي‌بينند، چون ما تلويزيون كه نداريم همان پلان خيابان وليعصر را تلويزيون نشان نمي‌دهد پس فيلم مستند را هم طبيعتا نشان نمي‌دهد پس نمي‌تواند تاثير بگذارد. الان به اينجا رسيدم كه در حد بچه خودم يك كاري بكنم. اين روحيه همين‌طور انگار كوچك و كوچك‌تر مي‌شود. چند روز قبل گفته‌اي را از آقاي فراستخواه ديدم. ايشان سنش بالاست خيلي هم دوستش دارم. هفتاد و چند ساله و خيلي باتجربه است. مي‌گفت من صبح كه از خواب بيدار مي‌شوم نااميد هستم، عصر با خودم مي‌گويم يك ترجمه خوبي مي‌شود انجام داد، دنبال اين كار بروم. ما هم همين‌طوري شده‌ايم، در يك بسامد هستيم و به نظرم مي‌رسد كه از شرايط فعلي انتظار خيلي زيادي نمي‌شود داشت. عملا اكران ديگر خيلي وجود ندارد. چه فيزيكي در سينما يا در پلتفرم‌ها. كلا پلتفرم‌ها رابطه خوبي با سينماي مستند ندارند دليلش هم اين است كه شايد يا ما فيلم خوب نساختيم كه آنها بتوانند پخش كنند يا آنها نيازهايي دارند.
آنها هم بيشتر به فروش تاكيد مي‌كنند.
گنجي: ما هم بايد بتوانيم چيزي بسازيم كه هم فروش داشته باشد و هم آگاهي‌بخش باشد در اين شكي نيست نتفليكس اين كار را مي‌كند پس ما هم بايد بتوانيم انجام بدهيم. اما در مجموع به نظر مي‌رسد شرايطي به وجود آمده كه مستندساز حرفه‌اي، خيلي در مضيقه است، مثل بقيه سينما به جز ستاره‌هاي سينما، بقيه سينما حال و روز خوبي ندارند.
يك نكته كه مهدي اشاره كرد عرضه فيلم مستند است. مي‌دانم كه شما از همان دوران روي اينكه فضاهاي جديدي را براي عرضه فيلم مستند باز كنيد، فكر كرده‌ايد و الان كه شرايط كل سينما دشوار است، حالا يك زماني مستندهايي اكران مي‌شد و گروه هنر و تجربه فعال بود، فيلم مستند در مجموع الان بايد به چه فضاهايي براي عرضه فكر كند؟ حالا هر جور مستندي. تلويزيون كه در دنيا هم به عنوان يكي از مهم‌ترين فضاها براي عرضه فيلم مستند شناخته مي‌شود. تلويزيون ما كه اصولا كار خودش را مي‌كند و توليدات خودش را با وضعيتي كه مي‌دانيم، دارد. سينماگر و مستندساز مستقل بايد به چه فضاهايي فكر كند؟ بايد به جشنواره‌ها فكر كند يا به پلتفرم‌هاي كوچك‌تري كه وجود دارند و كار مستند انجام مي‌دهند فكر كند؟ يا اساسا نبايد به عرضه فكر كند؟ چه بايد بكند؟
ميرطهماسب: بايد برگرديم به شرايط زماني و مكاني كه در آن هستيم. اصلا قرار نبود اين اتفاقات بيفتد و سينماي مستند در مضيقه باشد، چون اواخر دهه ۶۰ و ۷۰، مستندسازهاي قديمي تلويزيون خيلي‌هاي‌شان در حال بازنشسته شدن بودند و مواجه شده بودند با يك سيستم از تلويزيون كه قبلا نبوده و فكر مي‌كردند بايد بيرون بزنند و جريان سينماي مستند بيرون از تلويزيون را آنها در ايران راه انداختند و قدرت بخشيدند و حتي مشوق ديگران بودند و تا قبل از آن هم حتي اهالي سينما فكر مي‌كردند مستند يعني اينكه بايد در تلويزيون ساخته شود و در تلويزيون هم نمايش داده شود. ولي كم‌كم اين اتفاقات در ايران خيلي پيشگامانه اتفاق افتاد. طبيعتا اين مسير بايد مسير رو به رشد و موفق‌تري مي‌بود، ولي به همان دلايلي كه اينها از تلويزيون بيرون آمدند و سينماي مستند به راه انداختند، ماجرا خطرناك‌تر بود. پس بايد اينها مهار مي‌شدند، شرايط‌شان، نوع موضوعاتي كه كار مي‌كردند، نظارت بر آنها، تنگ كردن عرصه پخش‌شان. الان به ندرت توليدي كه بيرون از تلويزيون در ايران اتفاق مي‌افتد، سينماي مستند در تلويزيون نمايش داده مي‌شود و حتما بايد خودش ساخته باشد كه خودش بتواند پخش كند.
با روابط خودش.
ميرطهماسب: قرار نبوده اين اتفاقات بيفتد ولي طبق معمول با چنين چيزي مواجه مي‌شويم. اين هميشه فكر مي‌كنم كه من چگونه با اين كليت مواجه نباشم. يعني اگر قرار است مدام عرصه براي توليد فيلم مستند تنگ‌تر شود و اسمش مجوز و پروانه باشد، الان كه به نظر من نظارت از مرحله توليد كه چه مي‌سازي و ببينم چيست كه به تو مجوز بدهم، گذشته. الان در خلوت هم دنبالت مي‌گردند كه نكند قرار است چيزي بسازي. فكر مي‌كنم الان به يك موضوعي فكر مي‌كنم كه چقدر خطرناك است (با خنده) حواسم باشد به چه چيزي فكر مي‌كنم. وقتي با اين شرايط مواجه هستيم يك راه تسليم شدن و نااميد شدن است و يك راهش اينكه فكر كنيم چه بايد كرد. اين چه بايد كرد حداقل در ذهن من هميشه از پخش شروع مي‌شود. يعني هيچ‌وقت مساله‌ام سرمايه و ايده و توليد نيست هميشه فكر مي‌كنم چيزي كه دلم مي‌خواهد و فكر مي‌كنم درست است را اگر انجام بدهيم، كجا قرار است پخشش كنيم. طبيعتا باز با توجهي كه هميشه داشتيم كه انرژي‌مان را از يك جامعه مي‌گيريم و قرار است اين را در فرآيندي به همين جامعه پس بدهيم، هميشه اولويت و تلاش ما براي مخاطب داخلي و كساني كه دچار مسائل مصايب مشترك هستيم، است. ولي اگر راهش را پيدا نكنيم آنتن را جاي دورتري بيرون از ايران مي‌بريم و راهش پيدا مي‌شود. اتفاقا به نظر من با همه سختي‌ها و تنگناهايي كه الان وجود دارد، با چيزي كه من مي‌دانم شرايط خيلي اميدبخش است در توليداتي كه انجام مي‌شود، چون الان مي‌تواني در خانه‌ات بنشيني با كامپيوتر خودت كار كني. تصاوير را هم از هر طريق پيدا كني و فيلمت را بسازي. نگراني در پخش است. اتفاقا جايي كه ممكن است خطري تهديدت كند همان پخش است وگرنه توليد كه انجام مي‌شود و ممكن است به جهت اقتصادي بالانس نباشد. يعني تو سعي كني كه مثلا در مدل اقتصادي كه من A تومن سرمايه‌گذاري مي‌كنم در روندي به اين قضيه مي‌رسد ممكن است اتفاق نيفتد ولي حداقل به عنوان مستندساز در اين شرايط بحران و زيست در اورژانس و خطر، احساس رضايت مي‌كني از اينكه كار مي‌كني. مثال كوتاهي مي‌زنم. سال ۹۰ من و آقاي پناهي فيلم مشتركي ساختيم به نام «اين فيلم نيست». آن فيلم در چهار روز فيلمبرداري شد و كلا در دو هفته مونتاژ شد و جشنواره كن هم فيلم را نمايش داد. همه مي‌پرسيدند چطور در چهار روز اين كار را كرديد؟ گفتم چهار روز و دو هفته نبود، يك انرژي دو سالهاي از كار نكردن و چه كار كنيم بود كه جمع شد و يكدفعه خودش را نشان داد. مطمئن هستم همين روزها از همين اتفاقات مرتب مي‌افتد. حدود دو سال است با يك اتفاقي مواجه هستيم كه به نظرم جامعه را كاملا ۱۰ پله جلو برده، شرايط را كاملا مشخص‌تر كرده و اتفاقاتي كه نه صرفا مستندساز، هر نمايشگاه نقاشي و عكاسي هم كه برويد همين اتفاقات را مي‌بينيد، در فيلم‌هاي داستاني كه ساخته مي‌شود كم‌كم اينها بروز پيدا مي‌كند و هميشه معتقدم مهم اين است كه يك اثر خوب توليد شود. وقتي تو يك اثر خوب توليد كني خودش راه پخشش را پيدا مي‌كند.
يكي از مسائلي كه وجود دارد اين است كه يك بخش اعظم از سينماي مستند، با توجه به حرف‌هايي كه در مورد مستندساز و تحليلگر بودنش و ذهن تحليلگرش گفتيم، سينماي داستاني هم تا حدودي بعضي‌ها هستند و وجود دارد ولي در سينماي مستند، به نظرم يك عموميت دارد كه به هر حال ذهن تحليلگر، منتقد معترض است. حتي مردد است و مدام مسائل را آناليز مي‌كند و اين ماهيتش با اينكه اجازه بگيرد اساسا همخواني ندارد، چون قرار است احتمالا به همان آدم هم معترض باشد. اينكه از يكي اجازه بگيرد كه فيلم مستند بسازد به نظرم ماهيت واقعيت با چنين چيزي در تضاد است. واقعيت معمولا هميشه مورد تاييد قدرت، حاكميت يا كسي كه مجوز مي‌دهد، نيست. سياست آغشته به دروغ است و شما مي‌خواهيد سراغ حقيقت برويد، عملا يك تناقض دروني وجود دارد و نقض غرض است. اينكه از من مجوز بگير و مستند بساز مي‌شود تلويزيون و چيزهايي كه در تلويزيون ساخته مي‌شود و كسي نمي‌‌داند در اين شبكه چه خبر است. سينماي مستند كه مي‌گويم ماهيتايك نزديكي‌هايي با اعتراض و نقد دارد، چطور مي‌تواند با اين وضعيت كنار بيايد كه حالا آن مجوز به شما مي‌گويد كه اگر مي‌خواهي در فلان‌جا هم اكرانت كنم، بايد دو مجوز داشته باشي. يك مجوز نمايش هم بايد از من بگيري. به قول آقاي ميرطهماسب كه طرف ورق مي‌زند ببيند چيزي كه داده با چيزي كه ساخته‌اي كلمه به كلمه‌اش يكي است يا نه. ظاهرا كسي هم كه قرار است مجوز بدهد تصوري از هنر ندارد كه هنر خلاق است و دايم در حال نو شدن است و هر لحظه ممكن است هر چيزي تغيير كند.
ميرطهماسب: آقاي احمدرضا احمدي مي‌گفت سال ۵۷ خواستيم سوسياليستي كنيم انقلاب سورئاليستي كرديم (با خنده) يعني همه‌چيزهايي كه تعريف مي‌كنيد واقعا يك مواجهه سورئاليستي با همه اين قضيه‌هاست.
در مورد همين مستند بسازيم ۲۰ سال ديگر باور نمي‌كنند و مي‌گويند شما خيلي اغراق كرده‌ايد. (با خنده)
گنجي: يك خاطره براي‌تان بگويم. دهه ۶۰ كه به مدرسه راهنمايي مي‌رفتيم كتاب‌هاي پرويز قاضي‌سعيد را يواشكي مي‌خوانديم. يك روز مدير متوجه شد و اين كتاب‌ها ممنوع شده. كتاب خاصي هم نيست كتاب پليسي است و شايد الان كسي پرويز قاضي سعيد را نشناسد. مثل همين الان كه مي‌گويند بايد مجوز بگيريد اين كتاب‌ها ممنوع شد. يك پسري كه راهنمايي مي‌رفت و علاقه داشت اين كتاب را پيدا كند راهي پيدا مي‌كرد. الان هم مستندسازها راهش را پيدا مي‌كنند احتمالا. زيرزميني مي‌شود، مثل هر چيز ديگري كه جلويش را بگيريد. كاري كه ما آن زمان مي‌كرديم اين بود كه يك روز به كتابخانه رفتم و ديدم بيست جلد كتاب داستان راستان مرتضي مطهري آنجاست، هفت‌تايش را برداشتم جلدهايش را كندم و زدم روي كتاب‌هاي آقاي پرويز قاضي‌سعيد و از فردا صبح در مدرسه همه داشتند داستان راستان مي‌خواندند (با خنده) الان هم تيتراژ عوض مي‌كنند، طرح را يك چيزي مي‌دهند و يك چيز ديگر مي‌سازند يا كلا زيرزميني مي‌سازند. اين جامعه مي‌خواهد به سمت تعادل برود. تعادل بين سنت و مدرن‌شدن. تعادل بين مذهبي و كسي كه مذهبي نيست...
يك دموكراسي و آزادي‌خواهي در مستندسازي هست كه متفاوتش مي‌كند. شما مي‌گوييد فرقي نمي‌كند ولي به نظرم فرق دارد.
گنجي: سوال‌هايي كه مي‌پرسيد يك جاهايي گزنده مي‌شود، فيلم مستند همان‌طور كه گفتم واقعيت ناديده را به شما مي‌گويد شايد از اين واقعيت‌ها خوش‌تان نيايد. الان به من دوربين بدهند از خود شما هم پلان مي‌گيرم شما مي‌گوييد اين چيست؟ هر چيزي در اين كشور -نمي‌دانم خوب است يا نه- يك لايه اجتماعي سياسي پيدا مي‌كند راجع به مسائل بهداشتي، محيط‌زيستي، آب و هوا تا برويم در لايه‌هاي ديگري كه ماجرا را پيچيده‌تر مي‌كند. به نظر من الان يكسري فيلم‌هايي مي‌سازند يك عده عملا دلسرد هستند و نبايد از اين قضيه گذشت. مجتبي هميشه روحيه مثبت‌انديشي دارد بعضي وقت‌ها مي‌گويم تو مثبت‌انديشي‌ات سمي است (باخنده). ولي من اين‌طور نيستم. خيلي از اطرافيانم هم اين‌طور نيستند. تلاش‌مان را مي‌كنيم كه كار كنيم ولي اوضاع خوبي نيست. شما وقتي نمي‌توانيد به مخاطب انبوه فيلمت را نشان بدهيد مي‌خواهي با خارج از كشور كار كني يا فاند بگيري يا تامين سرمايه كني. در مورد فيلم مستند حرفه‌اي صحبت مي‌كنم. براي اينكه كمي قضيه روشن‌تر شود شايد بد نباشد به اينها اشاره كنيم كه يك مستند حرفه‌اي كه حدود ۷۰ تا ۹۰ دقيقه زمان دارد، بين سه تا چهار سال براي سازنده‌اش وقت مي‌برد. باور كنيد كاري كه ما مي‌كنيم ديوانگي است. يعني سه، چهار سال وقتت را مي‌گذاري شايد آخرش بايد حساب كتابي هم بابت چيزهايي پس بدهي، در كشور خودت هم شايد نتواني نمايش بدهي و با خودت مي‌گويي چه چيزي است كه نبايد نمايشش بدهم؟ به قول مجتبي كار به جايي رسيد كه نمي‌گفتند اين فيلم چيست. مي‌گفتند تو يك كاري كرده‌اي كه حق نداري كارت را نمايش بدهي. در چنين شرايطي باز هم بايد اين‌قدر اميدوار بود؟ بعضي وقت‌ها شايد بايد كمي سكوت كرد و كار ديگري كرد. جامعه حرفه‌اي مستندسازان ايران الان در موقعيت نجات‌دادن خودشان قرار گرفته‌اند، چه به لحاظ تامين مالي براي فيلم‌هاي‌شان و زندگي روزمره‌شان، چون از آن طريق زندگي مي‌كنند. من فكر مي‌كنم درِ همكاري با نهادهاي دولتي كه كاملا بسته است، من هم هيچ‌وقت علاقه نداشتم با نهادهاي دولتي كار كنم. همه آن فيلم‌هايي را هم كه چندتايي نام برديد يك تم مشترك دارند، آدم‌هاي اين كشور بايد وابسته به قدرت خودشان باشند تا كشور بتواند تغيير كند. اگر مي‌گوييم خانمي كه دنبال اين است كه براي مجازات اعدام يك كاري بكند كه يك نفر اعدام نشود، آنها يك جمع هستند كه اين كار را مي‌كنند و مدام بزرگ‌تر و بزرگ‌تر مي‌شوند تا شايد يك روزي اعدام كمتر بشود، اما درنهايت مي‌خواهم بگويم شرايط خيلي خوبي وجود ندارد. درهاي بيرون بسته است، نمي‌شود فاند گرفت، همان‌طور كه مجتبي گفت پخش با مشكل مواجه است و سينماي مستند عملا از نظر من الان به عنوان يك كالاي فرهنگي يك كار ورشكسته است.
شما آينده را چطور مي‌بينيد و نظرتان چيست؟
ميرطهماسب: مهدي كلمه خوشبيني را به كار برد. من واقع‌بين هستم. دليلش براي من اين است كه اولا من معتقد هستم اين چهل و چند سال تلخ‌ترين و تاريك‌ترين چهل و چند سال مملكت نيست و نبوده و ما حتما از اين بدترهايش را هم ديده‌ايم. در تاريخ چندهزار ساله‌اش بوده تا همين تاريخ‌هاي 400-300 ساله‌اش و حتما هم از اين تلخ‌تر و تاريك‌تر خواهد آمد. جزو كساني نيستم كه معتقدم ما نسل سوخته هستيم. هر نسلي معتقد است ما نسل سوخته مملكت هستيم، ولي واقعيت اين است كه من وقتي با يك نگاه بيروني به قضيه نگاه مي‌كنم، اولين چيزي كه شايد به خوشبيني تعبير شود اين است كه من معتقدم از اين بدترش هم بوده و بدترش هم خواهد بود. من با اين شرايط قرار است چه كار كنم؟ برگرديد به همه تاريخ فرهنگ و هنر قبل از اين دوران. صد سال پيش چه كسي در اين مملكت مجوز مي‌داده و مي‌گرفته (با لبخند) يا چه كسي وزير فلان بوده، ولي چه چيزي مانده؟ كدام كتاب و نقاشي و فيلم مانده. مي‌خواهم بگويم از اين زاويه نگاه كنيم شايد خوشبيني به نظر بيايد و وقتي از اين زاويه نگاه مي‌كنم، من در موضع ري‌اكشن... الان از من بپرسيد وزير ارشاد و معاون سينمايي كيست اصلا نمي‌شناسم. اين را بي‌تعارف مي‌گويم يك اسم‌هايي شنيدم بعضي وقت‌ها قاطي مي‌كنم، چون اصلا من اينها را نمي‌بينم كه بخواهم جواب پس بدهم. من سعي مي‌كنم آنچه كه فكر مي‌كنم را زيست كنم با باورهاي خودم، سعي كنم با همان باورها در ارتباط با جامعه، فيلم بسازم با همه مشكلاتي كه مهدي مي‌گويد. زماني هميشه فكر مي‌كردم اگر من فيلم مي‌سازم مسير پخشم را تعريف مي‌كنم و انجام مي‌دهم. شايد با مهدي تجربه كرديم. شايد جزو معدود مستندسازاني هستم كه بيست و چند سال است كه با سرمايه خودم فيلم مي‌سازم و تهيه‌كنندگي هم مي‌كنم، پس جواب گرفته‌ام. اگر شرايط منطقي و عاقلانه باشد، اگر من به عنوان يك انسان در اين جامعه حق زيست داشته باشم، به عنوان مستندساز حق فيلمسازي داشته باشم. از اين باب مي‌گويم كه چون دوستاني كه نمي‌دانم چه كسي هستند فكر مي‌كنند اين يك امتياز است كه به يك نفر مي‌توانم مجوز بدهم و به ديگري ندهم. من چون اين را حق خودم مي‌دانم پس امتيازي از كسي طلب نمي‌كنم. مي‌خواهم بگويم با اين شرايط است كه فكر مي‌كنم اتفاقا خيلي فرقي با چهار سال پيش يا بيست سال قبل نخواهد كرد. بايد راه‌حل‌مان را الان پيدا كنيم. راه‌حل الان ما اين است كه همچنان چشم و گوش‌مان باز باشد، دوربين‌مان روشن باشد، حالا با همه تعابير كلي‌ترش مي‌گويم و به اين فكر كنيم كه روايت اين دوران را ما بايد بگوييم و اجازه ندهيم روايت جعل شود و وجه رسمي بگيرد و فراموش شود. اين كاري است كه ما بايد انجام بدهيم و مطمئن هستم كه انجام مي‌شود. روياهايم را نمي‌گويم كارهايي است كه انجام مي‌شود و فقط بايد بيشتر باورش كنيم و بيشتر بفهميم كه ما هستيم كه بايد كنش را انجام بدهيم و اجازه دهيم واكنش بيرون از ما اتفاق بيفتد. من هميشه به دوستاني كه در حوزه واكنش هستند، دو سال و نيم قبل مجموعه مستر كلاسي را قرار بود از پلتفرم پخش كنم بعد از شش ماه گفتند تو ممنوع‌الكار هستي. گفتم قضيه چيست؟ گفتند ساترا، گفتند شما ممنوع‌الكار هستي گفتم من كه الان از سر فيلمبرداري مي‌آيم (با لبخند) يعني چه كه ممنوع‌الكار هستي. من كارم را مي‌كنم نه از تو پول مي‌خواهم نه مجوز مي‌خواهم، تو راه پخش من را بسته‌‌‌اي، حواست باشد. حالا مي‌توانم به اين راه پخش بستن هم جواب بدهم كه نهايتا در يوتيوب مجاني پخش مي‌كنم. مي‌خوام بگويم ما كجا مي‌توانيم كنش انجام بدهيم. نمي‌خواهم شعار سياسي بدهم، من مي‌گويم سعي كنيم روايت‌هايي كه اتفاق افتاده را در اينجا ثبت كنيم و نشان بدهيم. اصلا هم دنبال واقعيت و حقيقت و تحليل نيستم، مساله‌ام ثبت و بيان روايت‌هايي است كه تك‌تك مردم اين جامعه با آن مواجه هستند و خوشبختانه بخشي را هم خودشان ثبت كرده‌اند.
در واقع خلاف نظر آقا مهدي شما آينده را تاريك نمي‌بينيد.
ميرطهماسب: آينده الان است كه ثبت مي‌شود.
ورشكسته هم نمي‌بينيد يعني خودمان بايد فضاهاي پخش را براي خودمان پيدا كنيم.
ميرطهماسب: صددرصد.
به نظرم ايده درستي است و بايد در اين زمينه جمع مستندسازها در اين زمينه به توافق برسند و عمل كنند.
ميرطهماسب: كافي است يكي، دو الگويش بيايد.
در مورد فيلم‌هايي كه آن طرف ساخته شده و به حرف‌هايي كه زديم مربوط بوده. كمتر صحبت كرديم مثلا فيلم درخشان «مادران ميدان مايو» را يادم است كه با وقايع آرژانتين مرتبط است يا فيلم‌هايي كه گوسمان از شيلي ساخته.
گنجي: فيلم‌هايي كه گوسمان از شيلي ساخته اتفاقا پيرو حرفي كه مجتبي زد كه بايد اجازه دهيد تا ماجرا تمام شود، است.
اينها اكثرا بعد از واقعه اتفاق افتاده است.
گنجي: ولي متريالي آن زمان جمع شده در اوج درگيري‌هايي كه در خيابان بوده.
يا همان ويديوگرام‌هاي يك انقلاب بعد از ماجرا بوده. خيلي از اينها بعد از واقعه جمع و جور شده. به قول مجتبي يك انرژي چند سالهاي پشتش بوده است.
ميرطهماسب: همين مثال‌هايي كه مي‌زنيد را در همه اين فيلم‌ها هم مي‌توان ديد كه به هر جهت يك تعداد فيلمساز يا حتي خبرنگار با دوربين يك لباس تن‌شان است و آنجا حداقل از هر دو طرف رسميت دارند و فيلمبرداري مي‌كنند. يك خاطره براي‌تان بگويم. قبل از سال ۸۸ در انجمن مستندسازان مسووليت داشتم. يكي از كارهايي كه با معاونت پيشگيري و اجتماعي نيروي انتظامي توافقنامه‌اي را امضا كرديم، سردار طلايي آن زمان رييس پليس تهران بود كه دعوت كرديم و به انجمن آمد و كمي قضيه را باز كرديم كه الان شما خبرنگارها را به رسميت مي‌شناسيد. اگر يك اتفاقي افتاده مثلا به خبرنگار روزنامه اعتماد مي‌گويند كه با عكاس برو. من تا مجوز بگيرم كار از كار گذشته. ما به توافقي رسيديم و يك كارت «مستندسازي بحران» به صورت مشترك با آرم انجمن و نيروي انتظامي درست كرديم. در انجمن هم اعلام كرديم هر كسي مي‌خواهد اين كارت را داشته باشد. مثلا من خودم دلم نمي‌خواست چون آدم بحران نيستم. ۵۰، ۶۰ نفري جليقه داشتند پليس آن را مي‌ديد مي‌فهميد كه نبايد بزند و مجوز دارد. حدود دو سالي در اين زمينه كار كرديم و چند ماهي بود كه گرفته بوديم. از فرداي انتخابات در عرض ۴۸ ساعت ۱۰، ۱۲ نفر از بچه‌ها با من تماس گرفتند. مثل همه سالهاي گذشته و همه انتخابات گذشته كلي از بچه‌هاي مستندساز در مورد انتخابات فيلم مي‌ساختند و مجوز هم گرفته بودند و مسيري را طي كرده بوديم. ۲۳ خرداد چند نفرشان را در خيابان گرفته بودند، چند دوربين شكسته بودند و چند بازداشتي داشتيم و خلاصه مدام با ما تماس مي‌گرفتند. من با خانم هنريان، از خانم بني‌اعتماد هم به عنوان بزرگ‌مان خواهش كرديم و گفتم كه طلبكارانه به معاونت انتظامي برويم كه چه شد؟ ما مجوز و كارت داشتيم. گفتند آقا جمع كنيد اينها براي قبل بود (با لبخند) الان شرايط يك چيز ديگري است. هر چيزي كه گفتيم تعريف ديگري شد. در آخر گفتم اگر مثلا ستل ۵۷ اين همه فلان و فلان نبود چه مي‌شد. گفتم اجازه دهيد ثبت شود من تعهد مي‌دهم همه‌اش را به خودتان تحويل مي‌دهيم ولي اينها ثبت شود. گفتند تو نگران چه چيزي هستي ما ثبت مي‌كنيم بهتر و بيشتر (با لبخند) همين دوربين‌هايي كه وقتي در خيابان مي‌روي و مدام به تو شليك مي‌كنند در واقع ثبت مي‌كنند (با خنده) مي‌خواهم بگويم نگران اين نباشيم كه اين اتفاقات ثبت نشده. چون بحث اين است كه چگونه قرار است روايت كنيم. به نظر من اين همان نكته است.
گنجي: سال ۸۸ يادم است مجوز داشتم و فيلمبرداري مي‌كردم. از قبلش هم فيلمبرداري مي‌كرديم. از دور ميدان وليعصر رد شديم در بلوار كشاورز ديدم خيلي شلوغ است و يكسري لباس شخصي كه نمي‌دانيم چه كسي هستند با زنجير دنبال مردم دويدند . دوربين را زير كاپشنم گذاشتم كه ديده نشود و جلب‌توجه نكند، چون معلوم بود كه مجوز اهميتي ندارد. سريع من را گرفتند. گفتم من يك مجوز دارم. مجوز داخل كيفم بود. كيف را از من گرفت، دوربين را هم گرفت، يك كتك سير هم خوردم. دوربين هم رفت. يك دوربين دي ۲۰۰. اصلا شما نمي‌توانيد اينها را بگيريد. مجوز هم با كيفش رفت.
ميرطهماسب: دليلش مشخص است. چيزي كه بايد به آن توجه كنيم اين است كه با همه اين امكاناتي كه وجود دارد و همه دوربين‌هايي كه روشن است و تصاويري كه هر روز مي‌بينيم، سوال اصلي‌ام اين است كه چگونه در اين جهان و مقطع تاريخي بعد از بيست و چند سال ديجيتال شدن جهان وهوش مصنوعي و آينده را كنار بگذاريم، چطور متصور هستيم كه داشتن موبايل و فيلم گرفتن مي‌تواند جرم باشد؟ اصلا مستند و مستندسازي را كنار بگذاريم. دليلش فقط مي‌تواند اين باشد كه نمي‌خواهند روايتي كه غير از روايت خودش است را به ما نشان بدهد. پس به نظر من الان فقط بايد حافظ روايت‌هايي باشيم كه بتوانيم هرچه زودتر آن چيزي كه به واقعيت نزديك‌تر است را نشان بدهيم.
از خانم بني اعتماد هم چند بار صحبت كرديم از همين جا سلام مي‌كنم خدمت‌شان. يكي از بهترين مستندها كه در ارتباط با وقايع ۸۸ ديده‌ام كه شما هم حتما مشاهده كرده‌ايد «فردا مي‌بينمت الينا» است كه واقعا هوشمندانه و جذاب است. آن‌قدر زياد ديده‌ام كه شماره‌اش از دستم در رفته ولي به هر حال توصيه مي‌كنم كه فيلم‌هاي مستند خانم بني اعتماد را كه تعدادش زياد هست را هم تمام دوستان تماشا كنند.
گنجي: پيرو چيزي كه مجتبي گفت، اينكه ما مردم از خودمان يك روايت براي نسل‌هاي بعدي و شناخت به‌جا بگذاريم. يك بار زماني كه قرار است ناسا سفينه ويجر را به فضا بفرستد، مي‌گويند در اين سفينه يكسري عكس بگذاريم شايد موجودات ديگري در كرات ديگري باشند، سفينه را ببينند بفهمند ما چه هستيم. خيلي جالب است. مي‌گويند حالا چه عكس‌هايي بگذاريم. گل و بلبل و گرند كنيون. يك عكس جنگ در عكس‌هايي كه در ويجر گذاشته‌اند نبود. از ناكازاكي و هيروشيما و بدبختي‌ها و فقر. گفتند ما قرار است كره زمين را زيبا نشان دهيم مثل همان اسكتريم اسكتريم كه از فضا مي‌بينيمش. واقعيت اين است جزيياتي كه از اين فضا در ذهن مردم هست هر قدر هم تلاش كنيم اين كشور را گل و بلبل نشان بدهيم گزينشي مي‌شود. فرقي نمي‌كند ناسا باشد يا هر حكومت ديگري. به نظر من در فيلم‌هايي كه مردم مي‌گيرند، لحظات خيلي عجيبي هست كه احتمالا در آينده توسط مستندسازان باهوشي با روايت‌هاي خلاقانه كنار هم قرار مي‌گيرد و درك درستي از سال
۱۴۰2- ۱۴۰1، وضعيت زن‌ها، تغييرات اجتماعي در لايه‌هاي زيرين حتي خانواده‌ها نشان داده مي‌شود. چون احتمال دارد يكسري الان با خانواده‌هاي‌شان با چالش‌هايي در خانواده‌هاي‌شان مواجه باشند.
من اخيرا يكي، دو فيلم خصوصي در اين زمينه ديدم كه در دل خانواده‌ها تنش‌هايي وجود دارد كه كاملا نماينده‌اي از تنش‌هايي است كه در جامعه در اشل بزرگ‌تر به وجود آمده.
گنجي: حالا مي‌توانيم چشم‌مان را ببنديم و بگوييم اينها نيستند. اينها نسل بعدي هستند و فرق مي‌كنند. يك روز اجازه نمي‌دادند من با آستين كوتاه دانشگاه بروم و حالا موضوعات چيزهاي ديگري شده. يا مي‌خواهيم به اين زمينه‌ها فكر كنيم و تصويرش را در مستند ببينيم يا نمي‌خواهيم فكر كنيم.
به عنوان يك برهه طولاني از تاريخ معاصرمان كلي مستند جنگي هم داريم كه فرصت نشد در موردش صحبت كنيم.
ميرطهماسب: نكته اين است كه منِ مستندساز كسي هستم كه يك جاهايي ممكن است به درد اينها بخورم اگر هم سليقه با آنها باشم و اگر نباشم حذفم مي‌كنند. معتقد هستم شرايطي كه در چند سال اخير مي‌بينيم و تجربه‌اي كه دارم، ديگر خيلي بحث سانسور محتوا نيست. الان آدم‌ها سانسور مي‌شوند. قصه اين است كه اينها نباشند چون فكر مي‌كنيم اينها هرچه بسازند روايت ما نيست. باز هم تاكيد مي‌كنم همه ما به عنوان مستندساز و فيلمساز زمين بازي‌مان عوض شده. زمين بازي‌مان اين است كه الان باور كنيم فيلم ساختن حق ماست و امتيازي نيست كه از كسي طلبش كنيم. باور كنيم با همه اين امكانات كم مهم اين است كه فيلم‌ها ساخته شوند و هر فيلمي كه ساخته شود راه پخشش را پيدا مي‌كند و اتفاقا فكر مي‌كنم آن چيزي كه الان همه ما را مي‌تواند متفق كند و سر ذوق بياورد، بودن و پيدا كردن يكديگر در زمين جديد و شرايط جديد است و اتفاقا بايد در اين شرايط همه به هم كمك كنيم و اجازه بدهيم آنها به اين فكر كنند. در جشنواره كن امسال گفته مي‌شود ۳۵ فيلم ايراني سابميت شده كه يكي را پذيرفته‌اند و اين هيجان‌انگيز است.
يك صنعت جداگانه براي خودش است (با لبخند) ممكن است كلي از فيلم‌ها ثبت‌نام هم نكرده باشند.
ميرطهماسب: خيلي از فيلم‌ها ممكن است در اين سطح نباشند اما فيلم‌هاي مهمي باشند و جاهاي ديگري پيدا كنند. راه پخش را پيدا مي‌كنند. الان مساله پخش راحت‌ترين بحث قضيه است.
همان‌طور كه ارسال فيلم جشنواره‌ها تبديل به لينك شده و ديگر نياز به چمدان و سي‌دي ندارد.
ميرطهماسب: الان به نظر من همه‌چيز در جهان آنلاين اتفاق مي‌افتد و اتفاقا ماها بايد راه اقتصادي‌اش را پيدا كنيم يعني فكر مي‌كنيم وقتي اين راه‌ها بسته است راه اقتصادي‌اش را پيدا كنيم كه هم فيلم‌مان را بسازيم و راحت هم پخشش كنيم، شرايط اقتصادي هم براي خودمان مهيا كنيم و فكر مي‌كنم اين اتفاقا نه خوشبيني است و نه اميدواري. اين واقع‌بيني است.
متن كامل اين ميزگرد را امروز(9خرداد)
در اعتماد آنلاين ببينيد و بخوانيد