بهاءالدين مرشدي
خيلي وقتها از كنار كودكان و زنان و مرداني كه سر چهارراهها كار ميكنند به سادگي عبور ميكنيم و به اين فكر نميكنيم كه ريشه زندگي اين افراد كجاست؟ ميترا اسفاري در كتاب «سفر به قربت غربتها» سراغ اين اقوام رفته كه ما آنها را به نام «غربتي» ميشناسيم. كساني كه به گفته نويسنده كتاب به چشم نميآيند، اما در كنار ما زندگي ميكنند و يكي از مهمترين راههاي كسب درآمدشان از سر چهارراهها و معابر تامين ميشود. در گفتوگو با ميترا اسفاري به ويژگيهاي اين كتاب و اين قوم پرداختهايم. اين كتاب در قالب پنجمين شماره از مجموعه پژوهشهاي اجتماعي درباره ايران از سوي نشر ني منتشر شده است. ميترا اسفاري فارغالتحصيل دكتراي انسانشناسي از دانشگاه دكارت پاريس، پژوهشهاي متعددي بر گروههاي دورهگرد تهران و مازندران، زيست اجتماعي كودك در شهر و انسانشناسي بيماري و بدن انجام داده است. او هماكنون عضو هيات علمي پژوهشكده مردمشناسي در پژوهشگاه ميراث فرهنگي و گردشگري است.
در كتاب «سفر به قربت غربتها» به يك اصطلاح كاربردي اشاره كردهايد كه مفهوم آن نزديك به «محو» يا «ديده نشدن» است. درباره «برخورد نزديك با قومي كه كمتر به چشم ميآيد» توضيح ميدهيد؟ مثلا من فكر نميكردم افرادي كه در خيابان گدايي يا دستفروشي ميكنند، خود از اقوام و طيفهاي مختلف باشند. برخورد شما با اين قوم چگونه بود؟
از همان اول، بياعتمادي زيادي وجود داشت. بهطور معمول، جامعه اكثريت با اين افراد برخوردي تحقيرآميز دارد. مردم وقتي به سمتشان ميروند، اغلب براي سركوفت زدن است كه «بچههاتان كار ميكنند» يا حرفهاي زنندهتر درباره تميزي و كثيفي به آنها ميزنند. اين نگاه از بالا به پايين را هم از مردم عادي ميبينيم، هم از ماموران شهرداري و هم از همه كساني كه روزمره با اين افراد در ارتباطند. روشي كه من انتخاب كردم، ساده نبود. از همان اول بدون هيچ سوالي، بدون هيچ اظهارنظر و قضاوتي، مدتها فقط در كنارشان مينشستم. كمكم برايشان جالب شدم و خودشان از من پرسيدند: «تو كيستي؟ اينجا چه ميكني؟ خانهات كجاست؟» اين سوالات براي من از نظر علمي بسيار جالب بود، مختصات جغرافيايي و اجتماعي آنها را به من معرفي ميكرد و نشان ميداد كه يك فرد از جامعه اكثريت در كجاي دنياي آنها جاي ميگيرد. به جاي نگاه از بالا به پايين يا كنجكاويهاي پياپي، خودم را در اختيارشان قرار دادم. اين كار باعث شد آنها كمكم مرا بهطور كامل بشناسند و من برايشان ناشناخته نمانم. به اين ترتيب رابطه اعتماد شكل گرفت. حتي وقتي گاهي سوالي برايم پيش ميآمد، اگر ميفهميدم سوالم نسبت به فضاي زندگي آنها كاملا بيربط است، متوجه ميشدم كه بهتر است ساكت و فقط مشاهدهگر باشم.
فكر ميكنم خيلي سخت باشد كه آدم خودش را به عنوان يك ناظر كنار بگذارد و فقط بنشيند تا ببيند آنها چه ميكنند. اتفاقاتي كه خودشان رقم ميزنند، ناگهاني و پيشبينينشدني است. ممكن است شما به دل برخي روابط آنها راه پيدا نكنيد يا اجازه ندهند وارد شويد. آيا اين هم جزو چالشهاي شما بود؟ چطور اين موضوع را حل كرديد؟
قطعا جزو چالشها بود. فقط نظارهگر بودن خودش سخت است. ضمن اينكه آنها هم روي من قضاوت ميكردند و خيلي وقتها آن قضاوتها سخت بود. اين كار خالي از چالش نبود و بايد تمام اين سختيها را به جان ميخريدم تا بتوانم جايي براي خودم دست و پا كنم. اما راهحل اصلي زمان بود. روشهاي مردمنگاري واقعا درازمدت است و سالها طول ميكشد. من تقريبا سه سال و خردهاي روزمره و شبانهروز در كنار آنها بودم تا يواشيواش آن درهايي كه از اول بسته بود، به روي من باز شود. حتي به جاهايي رفتم كه هيچ وقت فكرش را نميكردم. خودشان از من خواستند و با دعوت خودشان همراهشان شدم. كليد موفقيت اين بود كه به مرور رابطه واقعي دوستي بين ما شكل گرفت. وقتي آنها مرا كامل شناختند و اعتماد حاصل شد، ديگر نيازي نبود من به زور وارد روابطشان شوم. خودشان درها را باز كردند.
كتاب شما به ابعاد زيادي از زندگي اين گروه پرداخته. چه ويژگي منحصربهفردي آنها را متمايز ميكند؟ چطور ميتوانيم اين گروه را از «جامعه اكثريت» جدا كنيم؟
نكته مهم اين است كه اين تمايز، ويژگي خودِ آن گروه نيست، بلكه مربوط به نوع هويتپردازي جامعه اكثريت است. جامعه اكثريت براي اينكه خودش را تعريف كند، ناچار است يكسري «ديگري» يا «غير» تعريف كند. اين الگو فقط مختص ما نيست. در كشورهاي ديگر هم وجود دارد. مثلا درباره رمهاي اروپا هم دقيقا همين مدل تكرار ميشود يا ملتدولت را تعريف ميكنند يا يك هويت مركزي ميسازند و گروههاي ديگر را حاشيهاي ميكنند. ميگويند: «ما از اينها متمايزيم، پس ما اين هستيم و آن هستيم. مذهبمان اينطور است، بچههايمان اين كار را ميكنند، رسم و رسوم خويشاونديمان اين شكلي است.» اما نكته اينجاست، آن گروههاي به حاشيه رانده شده، خودشان را هيچ وقت «متمايز» نميدانند. تمام آن ممنوعيتهايي كه جامعه اكثريت براي به حاشيه راندنشان قائل ميشود، براي خودشان معنا ندارد. آنها با تلفيق شدن هيچ مشكلي ندارند. اين ممنوعيتها را جامعه اكثريت ساخته است نه آنها. اما يك ويژگي واقعا منحصربهفرد در اين گروه وجود دارد كه براي من بسيار جالب است و به نظرم ميتواند شروع يك پروژه جديد باشد، رابطه آنها با گذشته و تاريخ است. هنوز هم نميتوانم بهطور تئوريك براي شما توضيح دهم كه اين رابطه دقيقا چيست، چون در اين چهار، پنج سال فرصت نكردم به آن بپردازم. چيزي كه متوجه شدم، اين است كه رابطهاي بسيار خاص با گذشته وجود دارد. نميشود گفت «عدم رابطه»، ولي خيلي درباره آن صحبت نميشود. مثلا ممكن است از گورستانهايي كه اجدادشان در آن دفن شدهاند، هيچ اطلاعي به آدم ندهند. اين موضوع، يك ميدان جديد و ناشناخته است.
آيا اين پنهانكاري درباره گذشته و گورستانها به اين خاطر است كه وارد يك «حريم قدسي» ميشود و نبايد دربارهاش صحبت كرد يا به دليل بياهميتي آن است؟ همچنين آيا اين گنگي در تاريخچه به اين معناست كه شما نميدانيد اين گروهها از كجا آمدهاند، چگونه شكل گرفتهاند و چه اتفاقي افتاده كه خودشان را از اجتماع جدا كردهاند؟
راستش را بخواهيد من هنوز پاسخ اين سوالات را نميدانم. اينها براي من جاي تحقيق و كار جديد دارند. اما درباره اينكه «آيا خودشان را از جامعه جدا كردهاند» من ميتوانم با قاطعيت بگويم نه. اين گروهها خودشان را از جامعه جدا نكردهاند. اين جامعه است كه از يك جايي به بعد، به خاطر تعريف هويت خودش، شروع به طرد كردن و به حاشيه راندن آنها و بسياري گروههاي ديگر ميكند. آنها خودشان را جدا نميكنند، چون تمام روز از صبح تا شب درست در چهارراهها و متن جامعه حضور دارند. رابطهشان با جامعه بسيار تنگاتنگ است. تمام ترندهاي جامعه را از نزديك دنبال ميكنند. به نظر من آنها هيچگاه خودشان را جدا نكردند، اما جامعه به دلايلي از آنها عبور ميكند و آنها را از خودش نميداند. از لحاظ تاريخي هم همينطور است. شايد در گذشته اقوام كوچرو، دامدار يا كشاورز بودهاند و ارتباطاتي داشتهاند، ولي جامعه اكثريت همواره سعي ميكرده آنها را در حاشيه نگه دارد و كمتر با آنها قاطي شود. از نظر ريشه جغرافيايي، وقتي زبان «غربتي» را واكاوي ميكنيم، به شرق ايران و غرب افغانستان برميگرديم. فكر نميكنم منطقه جغرافيايي خيلي فراتر از آن برود. احتمالا بخشي از همان اقوام افغانستاني هستند كه در شرق ايران هم حضور داشتهاند. به دليل نوع زندگي نيمهيكجانشيني، در اين فضاي جغرافيايي پخش شدهاند. اما اينكه بگوييم همه اين گروهها از يك نقطه جغرافيايي واحد منشا گرفتهاند، به نظر من آنقدرها تئوري قابل دفاعي نيست.
من كودكيام در شيراز گذشته و همانجا هم غربتها را داشتيم. گستردگي اين گروهها چقدر است؟ شما از شرق ايران صحبت ميكنيد، اما ما در جنوب غرب هم غربت داشتيم. مثلا ميگفتند در فصل خاصي ميآمدند، گدايي ميكردند و در فصلي ديگر ناپديد ميشدند. آيا اين حركت فصلي، مثل همان چيزي كه در كتاب نشان داده شده، براي اين است كه دور هم جمع شوند، آيينها و جشنهايشان را برپا كنند، هويت گروهي را بازسازي كنند و سپس دوباره براي كسب درآمد و تامين مايحتاج به دل جامعه اكثريت بزنند؟
حالا من نميتوانم مطمئن باشم كه غربتهاي شيراز با غربتها در مازندران يك گروه هستند. آيا همزبانند؟ آنها در صحبتهايشان گفتند كه فاميلهايي در شيراز دارند. احتمال دارد كه واقعا همانها باشند، با همان زبان، آيينها و رسم و رسوم. به نظر ميرسد يك الگوي دو فصلي وجود دارد، فصلي براي جمع شدن در فضاي دروني، دور هم جمع ميشوند، آيينها و جشنها را برپا ميكنند، هويت گروهي و انسجام را بازسازي ميكنند. فصلي براي كار و حضور در جامعه اكثريت به دل «غيرها» ميزنند، نقدينگي جمع ميكنند، لباس و خوراك و ساير مايحتاج زيست را تامين ميكنند. اين حركت فصلي و گردهماييهاي دروني، اصولي است كه در تمام گروههاي غربت، از شيراز تا مازندران ديده ميشود. اگر آنها از فاميلهاي يكديگر باشند و همزبان، احتمالا همان گروهند يا دستكم به يك شبكه بزرگتر تعلق دارند.
استمرار حضور شما ميان اين گروه چگونه بود؟ شما سهونيم تا چهار سال با آنها زندگي كرديد. آيا اين حضور تقسيمبندي مشخصي داشت؟ مثلا آيا فقط در همان فضاي دروني خودشان به شما راه ميدادند يا در فصلهايي كه در جامعه بودند هم با آنها برخورد داشتيد؟
من هر دو حالت را تجربه كردم و به همين دليل توانستم اين دايره را كامل ببينم و چنين تعريفي از آن ارايه دهم. ابتدا مدت طولاني را در فضاي عمومي و بيصاحبترين مكان ممكن، همان سر چهارراه با آنها بودم. آن فضا مال كسي نبود، بنابراين من هم ميتوانستم آنجا بنشينم و ارتباط برقرار كنم. بعد كمكم مرا به فضاي خصوصيتري دعوت كردند. مثلا در دروازه غار تهران. آنجا هم محلهاي بود با ساكنان نسبتا ثابت، اما باز فضاي درونيتر و خصوصيتري نسبت به چهارراه بود. من شبانهروزهايي را در آن خانهها گذراندم، نه فقط دو ساعت سرزدني. سپس در فصل خاصي كه همه به مازندران ميرفتند و آنجا جمع ميشدند، فصل جشن و نوروز و پر از عروسي، اولينبار خودشان از من دعوت كردند. من هم رفتم و مدتي در آن محله زندگي كردم، شبانهروز در كنارشان بودم، حتي مسير رفت و برگشت را با آنها تجربه كردم تا بتوانم كل اين دايره را ببينم. پس حضور من محدود به يك فصل يا يك مكان نبود. هم درونگروهي و هم در جامعه، هم در فضاهاي عمومي و هم خصوصي، هم در فصل كار و هم در فصل جمع شدن، توانستم زندگي كنم.
در صحبتهايتان روي جشنها تاكيد داشتيد. ميخواهم بدانم اين جشنها چقدر اهميت دارند؟ مثلا بحث نوروز و حاجيفيروز كه يكي از معدود اتفاقات نوروزي است كه ما بهطور علني و گسترده از سوي غربتها در چهارراهها ميبينيم. آيا توانستيد ردي از اين آيين را در مراسم خودشان پيدا كنيد؟ آيا رابطه مستقيمي بين غربتها و آيينهاي نوروزي وجود دارد؟
واقعيت اين است كه من به چنين رابطه مستقيمي نرسيدم. چيزي كه متوجه شدم، اين است كه حاجيفيروز هم مثل خيلي چيزهاي ديگر، يك بهانه و يك روزنه است. روزنهاي كه غربتها در جامعه پيدا كردهاند كه برايشان قابلدسترستر است. از اين روزنه استفاده ميكنند تا با جامعه اكثريت ارتباط برقرار و آن «بدهبستان» مدنظرشان را از اين طريق پياده كنند. اما آيينهاي ديگري هم خودشان دارند، نه لزوما مرتبط با نوروز، بلكه در مواقع مختلف سال. اين آيينها از نظر انسجام گروهي بسيار اهميت دارند. هر فرد نسبت به اجتماع خودش تكاليفي دارد. از جمله اينكه چه مقدار نقدينگي به آنجا بياورد و اهدا كند و در ازاي آن ممكن است در جشنهاي بعدي براي خودش نقدينگي جمع كند. اين يك چرخه اقتصادي درونگروهي ايجاد ميكند كه هم انسجام ميآورد و هم شاخصهاي اجتماعي براي هر فرد به همراه دارد. اين موضوع در زندگي آنها بسيار پررنگ است. از وقتي كه كودك هستند، مادرها دايم گوشزد ميكنند: «براي اينكه بتوانيم برويم عروسي، بايد از حالا تا جايي كه ميتواني پول جمع كني و بياوري.» انگار موتور محرك تمام اين جمعآوري نقدينگي، به همان جشنها و عروسيها برميگردد.
شما درباره بازپخش نقدينگي و نقش آن در انسجام اجتماعي صحبت كرديد. ميخواهم بدانم اين انسجام به چه شكلي است؟ آيا همه افراد گروه با هم در ارتباطند و آيا خارج از دايره خودشان مثلا تن به ازدواج برونگروهي ميدهند يا نه؟
ازدواج برونگروهي نه تنها منعي ندارد، بلكه بسيار هم اتفاق ميافتد. همانطور كه گفتم، معمولا ممنوعيتها را جامعه اكثريت براي غربتها وضع ميكند، نه خود غربتها براي ديگران. براي همين زوجهاي مختلط زياد داريم: با لرها، كردها، افغانستانيها، به خصوص كساني كه در همسايگي آنها زندگي ميكنند. مثلا در محله دروازه غار تهران، غربتها اتاقهايي دارند و با همسايگان خود آشنا ميشوند و اين اختلاط وجود دارد. اما هويت غربتي هرگز فراموش نميشود. خودشان را متعلق به يك گروه زباني و يك تبار خانوادگي ميدانند. حتي كودكي كه حاصل ازدواج مختلط باشد، همه در گروه از طرف غربتها ميدانند كه نوه كيست. اينكه يك رگش از بيرون گروه باشد، انسجام را از بين نميبرد. به نظر من انسجام بيشتر از اين وابستگي به ساختار خويشاوندي و گروه زباني ميآيد. در نظام اقتصادي اما شايد انسجام به همان شكل ديده نميشود. البته ممكن است محدوديت مشاهده من هم بوده باشد. من فقط در سطح يك محله شهري توانستم مشاهده كنم. برداشت من اين است كه تجمعات شهري از چند تبار مختلف شكل ميگيرد و انسجام اقتصادي در همان سطح پياده ميشود. ممكن است بين اجتماع شهري، اگر ازدواجي باشد، رفتوآمدها و ارتباطاتي شكل بگيرد، ولي لزوما همه اجتماع شهري را درگير نميكند. شايد يك خانواده را درگير كند، نه همه را. به نظر ميآيد تجمع چند دودمان مختلف در كنار هم باعث ميشود يك اجتماع اقتصادي شكل بگيرد كه انسجام خود را از بخش مهم ديگري هم ميگيرد: زندگي روي كودكان.
جايگاه كودكان در اين اجتماع چيست؟ مثلا اگر از نگاه جامعه اكثريت نگاه كنيم، كاري كه اين كودكان انجام ميدهند نوعي سوءاستفاده از كودك محسوب ميشود. اما از سمت خودِ غربتها، اين مساله چه شكلي دارد؟
از نگاه خودشان، كودك يك نوع ثروت است، هم از لحاظ عاطفي و هم از لحاظ مادي. اما تفاوت مهم با جامعه اكثريت اين است كه اين ثروت فقط متعلق به مادر و پدر نيست، بلكه ثروت كل دودمان است. از وقتي كودكي به دنيا ميآيد، همه خويشاوندان خود را موظف ميدانند كه از او مراقبت كنند، چون ممكن است به خاطر حوادثي مثلا زندان رفتن پدر يا مادر، كودك نياز به حمايت داشته باشد. اما اين رابطه يكطرفه نيست. به همان اندازه كه دودمان نسبت به كودك وظيفه دارد، كودك نيز موظف است وظايفي نسبت به دودمان انجام دهد. كار كردن و جمعآوري نقدينگي بخشي از همان وظايف است. پس يك رابطه كاملا دوطرفه بين آنها وجود دارد و هر دو طرف به آن پايبندند. البته ممكن است بين بچهها تفاوت گذاشته شود. بعضي بچهها هستند كه بيشتر بهشان علاقه دارند. لزوما هم مادر و پدر خودشان نيستند، ممكن است فرد ديگري مسوول نگهداري از كودك باشد و علاقه بيشتري به او داشته باشد و آن كودك كمتر براي كار تحت فشار باشد. اما در كل، همه بچهها يك رابطه دوطرفه با اعضاي دودمان تعريف ميكنند. نكته مهم ديگر عامليت كودك است. در كتابم چند بار به اين اشاره شده كه غربتها براي كودك عامليت قائلند. اينطور نيست كه كودك فقط موجودي باشد كه بايد از او مراقبت شود و هيچ حرفي نداشته باشد. كودكان خودشان ميتوانند تصميم بگيرند. اگر كودكي از چيزي ناراضي باشد، زير بار نميرود. مثلا اگر پيش زن عمويش باشد و از او ناراضي باشد، خودش ميرود و پيش خويشاوند ديگري جا پيدا ميكند. البته فشار زياد است. اگر با جوامع ديگر مقايسه كنيم، كودكي غربتها لزوما كودكي راحتي نيست. اما آنطور كه براي خودشان تعريف شده، كودكان تا حد زيادي شرايط را در دست ميگيرند و در رابطه با بزرگترها خود را خيلي كوچكتر و كمتر نميدانند.
واقعا ضرورت شناخت چنين جوامعي چيست؟ چرا بايد سراغ اقوامي مثل غربتها رفت و درباره زندگي آنها تحقيق كرد؟
يكي از اهداف اصلي قومشناسي، شناخت تمام تنوع نوع بشر است. اينكه هر قوم و هر گروه انساني چه آداب و رسومي، چه ارزشهاي فرهنگي و چه ساختار ارزشي براي خودش تعريف ميكند و اينكه اين تنوع تا كجا ميتواند پيش برود. در واقع قومشناسي تلاش ميكند تمام آن «بايدها» و «نشدنيهايي» را كه انسانيت ممكن است تجربه كند، دنبال و توصيف كند تا بتواند شناختي كامل و جامع از انسانيت به دست آورد. اين نگاه فلسفي پشت قومشناسي ميگويد كه داشتن اين تنوعها در نهايت كمك ميكند تا با يك نگاه نظري انسانشناسانه، شباهتها را از دل تنوعها بيرون بكشيم و ببينيم با وجود همه اين تفاوتها، كجاهاست كه انسانيت به چيزهاي واحد و مشتركي ميرسد.
درباره تفاوت، بين «كولي» و «غربتي» آيا تفاوتي دارند يا فقط روي لفظ است؟
ببينيد، واژه «كولي» براي ما هيچ تعريف علمي مشخصي ندارد. اين واژهاي است بسيار مبهم و گنگ كه بيشتر در ادبيات و روزنامهنگاري از آن استفاده شده است. وقتي ميخواهيم يك متن قومشناختي بنويسيم، نميتوانيم از الفاظي استفاده كنيم كه اين همه مفاهيم عاميانه و نامشخص دارند. بايد لفظي به كار ببريم كه كاملا برگرفته از دادههاي ميداني باشد و پشتش يك تعريف دقيق و توصيف روشن وجود داشته باشد. به همين دليل من واژه «كولي» را كاملا كنار گذاشتم، چون نه مفهوم علمي دارد و نه ارزش تحليلي. هدف من اين بود كه حتي براي گروههايي كه اينقدر دچار انگزني و تصورات مبهم و عاميانه هستند، يك دريچه علميتر باز كنم. تلاش كرديم با تعاريف دقيق و دادههاي كاملا مستند از اين گروهها صحبت كنيم، نه اينكه فقط يك واژه مبهم به كار ببريم كه واقعا نميدانيم يعني چه.
واژه «غربتي» كه در عنوان كتاب است، آيا اين واژه را خودِ آنها به خودشان ميگويند يا جامعه اكثريت به آنها گفته است؟ آيا خودشان خود را با اين نام ميشناسند؟
در كتابم جايي به اين بحث اشاره شده است. به احتمال زياد اين واژهاي است كه آنها از جامعه اكثريت گرفتهاند و بعد آن را از آنِ خود كردهاند، درست مثل خيلي از آيينهاي ديگر مثل حاجيفيروز. وقتي ميبينيم كه تبارهاي مختلف، نامهاي مشخص خودشان را دارند، مثلا هر تبار نام خاصي دارد، آنها به خودشان نميگويند «غربت». اما زماني كه با جامعه اكثريت صحبت ميكنند و خودشان را در مقابل جامعه اكثريت قرار ميدهند، اين لفظ «غربت» به كار برده ميشود. اين نشان ميدهد كه واژه از بيرون آمده و آنها آن را بازتوليد ميكنند. جالب است كه وقتي درباره فضاي كاملا درونگروهي مازندران صحبت ميكنند، ميگويند: «تو غربت»، يعني حتي به آن فضاي درونگروهي هم اين اسم را ميدهند. اين براي من جالب بود و نشان ميدهد كه «غربت» براي آنها يك بعد از فضاي درونگروهي هم دارد.
اما درباره تبارها، شما در طول صحبتها چندين بار به «تبار» اشاره كرديد. چند تبار در اين گروه شناسايي كرديد؟ و اصلا «تبار» در انسانشناسي به چه معناست؟
تبار در انسانشناسي يك واحد خويشاوندي است كه از يك پدربزرگ مشترك يا مادربزرگ، اما معمولا پدربزرگ ميآيد. تا جايي پايين ميآيد كه هر فرد بتواند نام آن پدربزرگ را بگويد، يعني همه نوادگان يك شخص مشخص. در كتابم نمودار خويشاوندي اين تبارها را آوردهام. من فكر ميكنم توانستم سه يا چهار تبار مشخص را شناسايي كنم. صحبت درباره گذشته و زمانِ قبل با غربتها دشوار است و نتوانستم عمق بيشتري پيدا كنم. تا جايي كه توانستم به همين تعداد رسيدم و فراتر از آن نرفتهام.