اولگا اوليكر، مدير برنامه اروپا و آسياي مركزي گروه بين‌المللي بحران در گفت‌وگو با «اعتماد»:
روسيه نتوانست به اهداف سياسي
و نظامي خود در اوكراين برسد
پكن از جنگ نه اما از وابستگي روسيه به خود استقبال مي‌كند
محمدحسين لطف‌الهي
چند روز پيش از آغاز تجاوز نظامي روسيه به اوكراين در بامداد 24 فوريه، «اعتماد» در گفت‌وگو با تعدادي از كارشناسان داخلي و خارجي به بررسي اين مساله پرداخت كه چه عواملي زمينه‌ساز بروز بحران ميان روسيه و اوكراين شده و چه راه‌هايي براي جلوگيري از جنگ وجود دارد. اين‌بار اما در گفت‌وگو با اولگا اوليكر، استاد دانشگاه جان هاپكينز و مدير برنامه اروپا و آسياي مركزي گروه بين‌المللي بحران تلاش كرده‌ايم تا به بررسي اهداف و دستاوردهاي طرفين در اين جنگ و همچنين راه‌هاي پايان آن بپردازيم. او معتقد است روسيه در رسيدن به اهداف سياسي و نظامي خود ناكام بوده و نمي‌توان روسيه را پيروز جنگ ناميد. اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
روسيه در فوريه 2022 و در آغاز حملات خود به اوكراين را از شمال، شرق و جنوب اوكراين آغاز كرد اما در ادامه و پس از ناكامي در تصرف كي‌يف، مناطق شمالي را ترك كرد و تمركز خود را بيشتر روي مناطق شرقي به ويژه دونباس گذاشت. اهداف اصلي روسيه در عرصه سياسي و در ميدان جنگ چه بود؟
ابتداي امر لازم مي‌دانم يادآوري كنم كه تجاوز نظامي روسيه به اوكراين در سال 2014 آغاز شد و نه در سال 2022. در نتيجه بايد گفت حمله نظامي گسترده‌اي كه در سال 2022 اتفاق افتاد، ادامه جنگي بود كه از سال 2014 به مدت 6 سال ادامه داشت. براي من اين‌طور به نظر مي‌رسد كه برنامه‌اي كه روسيه در ابتدا براي حمله 24 فوريه به اوكراين در نظر داشت، اين بود كه دولت اوكراين فرو بپاشد، اوكرايني‌ها به استقبال سربازان روس بيايند و مسكو اين فرصت را پيدا كند كه يك دولتِ دوست را در كي‌يف بر سر كار بياورد يا دست‌كم بتواند دولت فعلي را مجبور كند به خواسته‌هاي روسيه تن در دهد و به يك دولت دوست تبديل شود. فكر مي‌كنم هدف سياسي اصلي روسيه كه همان روي كار آوردن دولتي دست نشانده در اوكراين است، همچنان پابرجا باقي مانده است.
هدف نظامي روسيه اما همان‌گونه كه شما اشاره كرديد تغيير كرد، چراكه نيروهاي نظامي روسيه با مقاومتي قابل توجه در اوكراين مواجه و متوجه شدند كه خبري از رفتار دوستانه اوكرايني‌ها با آنها نيست. از همين‌رو اهداف نظامي خود را تغيير دادند و اهداف كوچك‌تري را انتخاب كردند كه بتوانند به آن دست پيدا كنند. هدف كنوني آنها اين است كه تسلط خود را روي مناطقي كه از قبل تحت كنترل خود در آورده‌اند به ويژه مناطق جنوبي اوكراين حفظ كنند و تا جايي كه مي‌توانند در شرق اوكراين پيش بروند. يكي از اهداف اصلي آنها اشغال كامل دو منطقه دونتسك و لوهانسك است، چراكه وقتي روسيه استقلال اين دو منطقه را به رسميت شناخت، از نظر آنها اين شناسايي تنها بخش‌هايي را كه از سال 2014 در اختيار جدايي‌طلبان مورد حمايت روسيه بود، شامل نمي‌شد و روسيه كل محدوده دونتسك و لوهانسك را به عنوان دو دولت مستقل به رسميت شناخت. پس هدف روسيه اين است كه كل دونتسك و لوهانسك را در اختيار بگيرد تا جايي كه مي‌تواند پيش برود و مناطقي را كه تاكنون در اختيار گرفته تثبيت كند. اگر همه چيز براي روسيه به خوبي پيش برود، آنها به فشار آوردن به اوكراين ادامه خواهند داد اما اگر شرايط مطابق ميل‌شان نباشد، وقفه‌اي در عمليات آنها ايجاد مي‌شود كه مطابق ميل كرملين نخواهد بود.
پس روسيه نمي‌تواند ادعا كند كه روي زمين پيروز شده است؟
نه.
نه؟
ببينيد هركسي در هر زماني مي‌تواند ادعاي پيروزي كند. اما واقعا نه، ما نمي‌توانيم روسيه را در حال حاضر پيروز جنگ بناميم. نبرد همچنان ادامه دارد، آنها در حال از دست دادن نفرات‌شان هستند و تلفات بسياري متحمل شده‌اند، آنها تعداد زيادي از تجهيزات نظامي خود را از دست داده‌اند، آنها به اهداف سياسي مدنظرشان دست نيافته‌اند و آنها حتي نتوانسته‌اند به اهداف نظامي محدودتري كه در ميانه جنگ انتخاب كردند، برسند. با اين حال ادعاي پيروزي چيزي است كه هر زمان مي‌تواند از سوي هر كسي مطرح شود، واقعيت اما اين است كه پيروزي يعني پيروزي، نه اينكه همچنان درگير جنگ باشيد و به اهداف‌تان نرسيده باشيد.
اختلاف‌نظرهاي زيادي ميان سياستمداران پيرامون اينكه اين جنگ چگونه بايد پايان يابد، وجود دارد. برخي مانند هنري كيسينجر، وزير امور خارجه اسبق ايالات متحده معتقدند اوكراين بايد از بخشي از تماميت ارضي خود صرف‌نظر كند تا پوتين با حفظ آبرو بتواند به جنگ پايان دهد، اما برخي ديگر نظير بوريس جانسون نخست وزير بريتانيا مي‌گويند جنگ بايد با شرايط مدنظر ولوديمير زلنسكي رييس‌جمهور اوكراين پايان يابد. اين جنگ چگونه مي‌تواند پايان پيدا كند؟
مايل نيستم زمان زيادي را صرف اينكه هنري كيسينجر چه گفته يا چه نگفته است، كنم. اينكه جنگ در چه شرايطي پايان مي‌يابد هم بستگي به اين دارد كه در عرصه جنگ چه كسي دست برتر را داشته باشد و تا چه اندازه بتواند خواسته‌هاي خود را به طرف مقابل ديكته كند. حدس من اين است كه اين جنگ ظرف چند ماه آينده متوقف خواهد شد، اما پايان نخواهد يافت. هدف روسيه همچنان اين خواهد بود كه كنترل سياسي اوكراين را به هر شيوه ممكن در اختيار بگيرد. در نتيجه اگر اوكراين بخواهد از بخشي از خاك خود چشم‌پوشي كند و بگويد روسيه مي‌تواند مناطقي كه اشغال كرده در اختيار خود نگه دارد، اين براي روسيه كافي نخواهد بود و آنها دوباره براي اشغال دونتسك و لوهانسك و مناطق ديگر پيشروي خواهند كرد. مي‌خواهم بگويم اگر اوكراين از بخشي از خاكش صرف‌نظر كند، اين اقدام مشكل را حل نخواهد كرد. ممكن است يك وقفه در جنگ ايجاد شود اما دو طرف با تجديد قوا مجددا درگيري را آغاز خواهند كرد.
مشكل اصلي اين است كه روسيه مي‌خواهد اوكراين، به اوكرايني كاملا متفاوت تبديل شود. اين خواسته‌اي نيست كه انتظار تحققش را داشته باشيم. روسيه همچنين علاقه‌مند است كه غرب اين موضوع را به رسميت بشناسد كه روسيه حق دارد، اوكراين و البته گرجستان و مولداوي را تحت كنترل داشته باشد. البته اين هم خواسته‌اي نيست كه انتظار تحققش را داشته باشيم.
مي‌خواهم بگويم اين‌گونه نيست كه يك تكه زمين به روسيه بدهيم و ماجرا تمام شود. روسيه با بخشي از خاك اوكراين راضي نمي‌شود، روسيه مي‌خواهد اوكراين كاملا تحت كنترل خودش باشد. علاوه بر اين مي‌خواهد غرب اين مساله را به رسميت بشناسد و همين نگاه را هم به كشورهايي مثل گرجستان و مولداوي دارد. در چنين شرايطي شما اگر يك كشور عضو ناتو مثل لهستان، استوني، ليتواني يا لتوني باشيد از خودتان خواهيد پرسيد كه اگر اشتهاي روسيه خاموش نشود و روس‌ها بخواهند سرزمين ما را هم در اختيار بگيرند، آنگاه چه خواهد شد؟
پس چشم‌پوشي از تماميت ارضي از سوي اوكراين يك راه‌حل نيست.
سوال من اين است كه از نظر شما راه‌حل چيست؟
به اين بستگي دارد كه از نگاه چه كسي اين را بپرسيد. از نگاه روسيه، راه‌حل اين است كه به اعمال فشار عليه اوكراين ادامه دهيد و البته تضميني وجود ندارد كه موفق شويد يا موفق نشويد، چراكه از نظر نظامي با كمبودهايي در ميدان نبرد مواجه هستيد و نمي‌دانيد اگر براي تامين اين كمبودها وقفه‌اي در جنگ ايجاد كنيد، اوكراين چگونه خود را تقويت خواهد كرد و چه پاسخ نظامي در انتظار شماست. از نگاه اوكراين، راه‌حل اين خواهد بود كه به فشار عليه روسيه ادامه دهيد و اميدوار باشيد همزمان با دريافت تجهيزات بيشتر از غرب، روسيه در ميدان جنگ شكست بخورد، خواستار صلح شود و اين موضوع را به رسميت بشناسد كه آنچه مي‌خواهد به دست نخواهد آورد.
اگر شما از نگاه غربي‌ها نگاه كنيد، راه‌حل دوم بسيار مناسب‌تر است، چراكه يك روسيه ضعيف شده كه پذيرفته دامنه نفوذش محدود است، يك خروجي خوب براي جنگ است. اين خروجي تضمين مي‌كند كه دست‌كم در آينده نزديك روس‌ها دوباره حالت تهاجمي نخواهند داشت، مي‌توانيد دولت روسيه را تضعيف كنيد و حتي انتظار داشته باشيد دولت روسيه تغيير كند. حتي اگر اين اتفاق هم نيفتد، شما مي‌توانيد به بازسازي توان خود بپردازيد و بازدارندگي‌تان را تقويت كنيد.
بسياري از كارشناسان هشدار مي‌دهند كه پايان اين جنگ در كوتاه‌مدت ممكن نيست. آيا شما هم فكر مي‌كنيد اين يك جنگ بلندمدت خواهد بود و جهان بايد خود را براي ادامه داشتن جنگ براي مدتي طولاني آماده كند؟
جنگ در حال حاضر در مقياس محدودتري نسبت به ماه‌هاي اوليه در شرق اوكراين جريان دارد. من نمي‌دانم روسيه يا اوكراين تا چه زماني به اين درگيري‌ها ادامه خواهند داد، اما طبعا براي آنها آسان‌تر است كه به چنين جنگي در مقايسه با جنگ در مقياس بزرگ‌تر كه در فوريه و اوايل مارس جريان داشت، ادامه دهند. البته بايد توجه داشت كه اوكراين به صورت روزانه تلفات انساني زيادي را متحمل مي‌شود و تجهيزات بسياري را از دست مي‌دهد و همين وضعيت در مورد روسيه نيز وجود دارد. روسيه مجبور شده تجهيزات قديمي‌تري را كه در انبارها داشت به ميدان بياورد و اوكراين هم وابسته به تجهيزات مدرني است كه از جانب غرب براي آنها ارسال مي‌شود. اينكه جنگ تا كجا به طول انجاميد من نمي‌دانم، اما تصورم اين است كه هم اوكراين و هم روسيه به مرحله‌اي خواهند رسيد كه خواهان يك توقف در روند جنگ خواهند شد. با اين حال، همان‌طور كه اشاره كردم دو طرف در نظر خواهند داشت تا از اين فرصت توقف براي بازسازي توان نظامي خود و شروع دوباره جنگ بهره ببرند، اما مي‌توان اميدوار بود كه در آن مرحله و پس از تجديد قواي دو طرف، نوعي بازدارندگي متقابل ايجاد شود كه هر دو مايل به شروع دوباره جنگ نباشند، به ميز مذاكره بازگردند و شرايط خود براي صلح را مطرح كنند. خود من چندان روي اين شرايط حساب نمي‌كنم و معتقدم پس از توقف احتمالي جنگ، وقوع يك بحران جديد محتمل‌تر خواهد بود.
واكنش اتحاديه اروپا به تجاوز نظامي روسيه عليه اوكراين را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
به عقيده من اتحاديه اروپا خود را با اتحاد و واكنش قابل توجهي كه نشان داد، شگفت‌زده كرد. در حال حاضر تنش‌هاي معمول ميان اعضاي اتحاديه قابل مشاهده است كه كشورها مي‌گويند چه كسي چه كاري را انجام مي‌دهد و چه كسي چه كاري را بايد انجام دهد و سهم هر كشور از اقدامات ضروري براي مقابله با اين تهاجم چقدر است. به نظر من اين بحث‌ها باعث شده اين واقعيت‌ها كه حمايت همه آنها از اوكراين ادامه دارد، همه آنها اقدامات تحريمي در راستاي تنبيه روسيه را انجام مي‌دهند و به‌رغم تفاوت در نگاه‌ها و روش‌ها پيكان اقدامات آنها به سوي يك جهت خاص نشانه گرفته شده، ديده نشود. اين مشكلي است كه دموكراسي‌ها و ساختارهاي شفاف با آن مواجهند كه ديگران مي‌توانند بحث‌ها و اختلاف‌نظرها ميان آنها را ببينند و اين موضوع باعث ضعيف به نظر رسيدن ساختار مي‌شود. در حالي كه در واقعيت شما يك موضع مقتدرانه و واحد داريد.
خطري كه اينجا وجود دارد، اين است كه اگر روس‌ها اين بحث‌ها و اختلاف‌نظرها را ببينند، تعبير به ضعف كنند و بار ديگر واكنش احتمالي اتحاديه اروپا و توان اروپا در مقابله را دست‌كم بگيرند، چه اتفاقي رخ خواهد داد؟
واقعيت اما اين است كه هم در ميان افكار عمومي و هم در ميان دولت‌ها، حمايت گسترده‌اي از اوكراين وجود دارد.
يعني معتقديد تحريم‌‌هايي كه عليه روسيه اعمال شده و حمايت‌هاي نظامي كه از اوكراين صورت گرفته، كافي بوده؟
كافي براي رسيدن به چه هدفي؟ كشورهاي غربي شامل كشورهاي عضو ناتو و اعضاي اتحاديه اروپا كه البته تعدادي از آنها در هر دو سازمان حضور دارند، با اين چالش مواجه هستند كه نمي‌خواهند اين‌گونه به نظر برسد كه مستقيما وارد جنگ شده‌اند، چراكه گسترش جنگ كنوني به جنگ ناتو و روسيه ريسك‌هاي بزرگ‌تري از جمله ريسك جنگ هسته‌اي را در پي دارد. كاري كه آنها بايد مي‌كردند، اين بود به نوعي از اوكراين حمايت كنند كه اين كشور بتواند حملات روسيه را پس بزند. آيا اين حمايت‌ها كافي بوده؟ نمي‌دانيم. چه چيزي ممكن است اتفاق بيفتد؟ نمي‌دانيم. در مورد اين جنگ بايد به ياد داشته باشيم كه در بيست و چهارم و بيست و پنجم فوريه، زماني كه روسيه تهاجم در مقياس بزرگ خود را آغاز كرد همه، حتي خود اوكرايني‌ها تصور مي‌كردند كه روسيه موفق خواهد شد و آنها به هدفي در مورد اوكراين خواهند رسيد. اما اوكرايني‌ها مقاومت كردند و اتحاديه اروپا و ناتو هم تلاش كرد تا با اعمال تحريم عليه روسيه و ارسال كمك‌هاي نظامي به اوكراين به اوكرايني‌ها كمك كنند تا به مقاومت ادامه دهند. هدف آنها تضعيف روسيه و جلوگيري از كشيده شدن جنگ به كشورهاي ديگر بود، اما اوكراين با مقاومتي بيشتر از آنچه انتظار مي‌رفت و روسيه با موفقيت‌هايي كمتر از آنچه انتظار مي‌رفت، احتمالات جديدي را به وجود آوردند. در مورد حمايت‌هاي نظامي غرب و واكنش كلي به اقدام روسيه، به نظر من اين واكنش به اندازه‌اي بود كه مي‌توانست باشد. يعني آنها بايد بين تصميم‌هاي سخت و خطرهاي احتمالي توازن برقرار مي‌كردند. اگر حمايت‌هاي نظامي كه اكنون از اوكراين صورت مي‌گيرد در فوريه و مارس صورت گرفته بود احتمالا تنش‌ها بسيار بيش از آنچه امروز وجود دارد، افزايش يافته بود اما به عقيده من افزايش گام به گام و مرحله به مرحله حمايت‌ها از اوكراين باعث شد، تنش‌ها به صورت كنترل‌ناپذير افزايش پيدا نكنند.
اين نگراني در ميان كارشناسان غربي وجود دارد كه وابستگي به نفت و گاز روسيه موجب تزلزل اروپا در واكنش شود. شما چه فكر مي‌كنيد؟
چيزي كه ما مي‌بينيم تلاش كشورهاي اروپايي براي شتاب دادن به فرآيند كاهش وابستگي به انرژي روسيه است. البته براي دستيابي به اين هدف زمان نياز است. چالش‌هاي زيادي وجود خواهد داشت اما مساله اين است كه در پايان آنها متعهد به كاهش وابستگي‌شان به انرژي روسيه شده‌اند و به حركت در اين مسير ادامه مي‌دهند كه البته مسيري زمانبر است.
يك سوال هم درباره ايران بپرسم. فكر مي‌كنيد اين جنگ كه روسيه عليه اوكراين به راه انداخت، با توجه به تنش فزاينده‌اي كه ميان روسيه و غرب ايجاد كرد، چه تاثيري روي نتيجه نهايي مذاكرات احياي توافق هسته‌اي ايران داشته باشد؟
واقعا نمي‌دانم. من در اين زمينه كارشناس نيستم و فكر مي‌كنم كه بايد از فرد بهتري براي اظهارنظر در اين زمينه سوال كنيد.
از نگاه شما، روابط ميان روسيه و چين كه در ماه‌هاي منتهي به جنگ بهتر هم شده است، تا چه اندازه روي جنگ موثر بوده؟
چين و روسيه براي مدتي طولاني شراكتي داشته‌اند كه براي هر دو طرف سودمند بوده. چين از حمله روسيه به اوكراين كه فوريه 2022 صورت گرفت، خوشحال نيست و فكر مي‌كنم همين حس را نسبت به حمله‌اي كه در سال 2014 اتفاق افتاد نيز داشت. اما پكن به دليل اهداف استراتژيك بزرگ‌تري كه در روابط خود با روسيه دارد، حاضر نيست به خاطر جنگ اوكراين به اين رابطه ضربه وارد شود. يك مساله‌اي هم كه وجود دارد، اين است كه تبعات اين جنگ باعث شده روسيه وابستگي بيشتري از نظر اقتصادي به چين پيدا كند. چين از اين وابستگي استقبال مي‌كند حتي اگر از جنگ استقبال نكند.
برنامه‌اي كه روسيه در ابتدا براي حمله 24 فوريه به اوكراين در نظر داشت، اين بود كه دولت اوكراين فرو بپاشد، اوكرايني‌ها به استقبال سربازان روس بيايند و مسكو اين فرصت را پيدا كند كه يك دولتِ دوست را در كي‌يف بر سر كار بياورد يا دست‌كم بتواند دولت فعلي را مجبور كند به خواسته‌هاي روسيه تن در دهد و به يك دولت دوست تبديل شود.
اين‌گونه نيست كه يك تكه زمين به روسيه بدهيم و ماجرا تمام شود. روسيه با بخشي از خاك اوكراين راضي نمي‌شود، روسيه مي‌خواهد اوكراين كاملا تحت كنترل خودش باشد. علاوه بر اين مي‌خواهد غرب اين مساله را به رسميت بشناسد و همين نگاه را هم به كشورهايي مثل گرجستان و مولداوي دارد.
اتحاديه اروپا خود را با اتحاد و واكنش قابل توجهي كه نشان داد، شگفت‌زده كرد.