مهدي بيك اوغلي| همزمان با گراميداشت چهل و ششمين سالگرد پيروزي انقلاب سال 57 و در بحبوجه نزديك شدن به موعد مقرر سند چشم‌انداز 1404، ايران با بحران‌هاي متعددي روبه‌روست. از يك طرف ناترازي‌هاي متعدد اقتصادي و ارتباطي و از سوي ديگر شكاف طبقاتي عميقي كه باعث شده، بسياري از مردم طبقه متوسط به دليل فقر به دهك‌هاي پايين‌تر هبوط كنند. همچنين طيف وسيعي از فقراي ايراني هم به عميق‌ترين دره‌هاي فقر مطلق نزول كنند. از يك طرف تحريم‌هاي اقتصادي و از طرف ديگر مطالبات نسل‌هاي جديد ايراني از جمله نسلZ شرايط خاصي را پيش روي كشور قرار داده است. براي عبور از مشكلات اما لازم است نگاهي به مسير طي شده و چرايي بروز اين مشكلات انداخته شود. بيژن عبدالكريمي استاد فلسفه معتقد است انقلاب سال 57 از اساس بر پايه ديدگاه‌هاي نظري و تئوريك بنيان‌گذاري نشده بود، بلكه اين رخدادهاي ناگهاني بودند كه مسير انقلاب را مشخص كردند. او مهم‌ترين پاشنه آشيل جامعه ايراني را فقدان قدرت ارتباط‌گيري با «سوژه مدرن» ارزيابي مي‌كند. اين سوژه مدرن از منظر عبدالكريمي مي‌تواند درك مطالبات طبقات نوگرا، تحول‌خواهان، نسلZ و بخش مدرن جامعه ايراني باشد و همچنين مي‌تواند فقدان گفت‌وگو و مذاكره با ايالات متحده امريكا به عنوان نماد غرب تلقي شود. بر اين اساس است كه عبدالكريمي راهكار برون رفت از مشكلات را تلاش براي ايجاد ارتباط با سوژه مدرن ارزيابي كرده و آن را شاه‌كليد عبور از تنگناهاي فعلي مي‌داند. او به دولت و حاكمان توصيه مي‌كند كه كثرت را به اندازه وحدت قدر نهند و مطالبات اكثريت را مورد توجه قرار دهند.
با گذشت بيش از 46 سال از انقلاب، آيا مي‌توان تصويري از زمينه‌هاي كه باعث شكل‌گيري اين انقلاب شد، ارائه كرد؟ انقلاب 1357 بر بلنداي كدام ديدگاه نظري و گفتماني اوج گرفت؟
براي پاسخ به اين پرسش بايد ميان چند مفهوم تمايز قائل شويم. نخست مفهوم «جهت‌گيري سياسي» است. اينكه من مخالف نظام پهلوي باشم يا نظام حامي نظام سلطنتي پهلوي. اينكه من طرفدار نظام جمهوري اسلامي باشم يا مخالف آن و... اينها جهت‌گيري‌هاي سياسي است. مقوله ديگر، «آرمان سياسي» است. اينكه انسان‌ها بر روي آرمان‌هايي چون آزادي، عدالت، برابري، ارزش‌هاي اخلاقي، حقوق بشر و... تكيه دارند و براي آن مبارزه و تلاش مي‌كنند. مساله بعدي «ايدئولوژي سياسي» است كه برخي انديشه‌ها و ايدئولوژي‌ها نظام سياسي را ترسيم مي‌كنند. مثل ديكتاتوري پرولتاريا كه در ماركسيسم وجود دارد. يا انديشه‌هاي ليبرالي كه انديشمندان ليبرال، آنها را مطرح كرده و شرح داده‌اند. از سوي ديگر نظام «الهياتي سياسي» هم وجود دارد كه پاره‌اي از مومنان مبتني بر آن برخي از مفاهيم را براي خود مي‌سازند. مثل شهر خداي اگوستين يا وحدت كليسا و دولت در انديشه‌هاي مسيحي يا نظريه ولايت فقيه در عالم تشيع، يا نظريه خلافت در ميان اهل تسنن. علم سياست هم وجود دارد كه به توصيف رويدادها مي‌پردازد و مدعي واقع‌بيني است. اگر چه علم سياست خود مباني متافيزيكي خاصي دارد. در كنار همه اين موارد، تفكر سياسي و فلسفه سياسي كه مي‌كوشد به حقايق، ذات و سرشت پديدارهاي سياسي نزديك شود، عامل اثرگذاري براي بروز رخدادهاست.
انقلاب 1357 از كدام يك از اين موارد بهره‌مند بود؟ جريان سياسي اين انقلاب را شكل داد، آرمان سياسي، آرمان الهياتي يا ايدئولوژي سياسي؟
آنچه در جامعه ايراني در دوره انحطاط تاريخي ما يعني طي دو قرن اخير كه در مواجهه جامعه ايراني با مدرنيته گسست ايجاد شد، نمايان است، فاصله گرفتن از ميراث و سنت فرهنگي‌مان است. در عالم اسلام، وقتي ما به يوناني‌ها برخورد كرديم، وجود‌شناسي، مابعدالطبيعه و علم‌النفس و الهيات يوناني وارد جهان اسلام شد. فارابي نخستين شخصي بود كه به فلسفه سياسي پرداخت و پس از او ايران ديگر فلسفه سياسي نداشت. همه اين موارد را بيان مي‌كنم تا بگويم جامعه ايراني چه در دوران پس از انقلاب و چه در دوران فعلي به شدت از فقدان فلسفه سياسي يعني تامل بر سرشت امر اجتماعي، سياسي و... تهي است. اين وضعيت را طي دو قرن اخير تجربه كرده‌ايم. ايدئولوژي‌هاي سياسي مثل انديشه‌هاي ماركسيستي، انديشه‌هاي مجاهدين خلق، ايده‌هاي حزب توده، ايدئولوژي نهضت آزادي و نظام تئولوژيك و الهياتي كه در نظريه ولايت فقيه مطرح شد و... جنگ در سال‌هاي ابتدايي انقلاب را به جنگ ايدئولوژي‌ها بدل ساخت. مردم ايران در زمان ابتداي انقلاب، آرمان داشتند. آرمان‌هايي چون استقلال، آزادي، حكومت برابري، حكومت عدل علي (ع) و... وجود داشتند. جهت‌گيري سياسي و حب و بغض نسبت به سلطنت هم وجود داشت اما مردم و حتي نخبگان بهره‌مند از يك انديشه سياسي قوام يافته نبودند. حتي مردم نمي‌دانستند قرار است آرمان‌هاي‌شان چگونه محقق شود. اين ابهام در مورد همه جريانات سياسي سنتي، مدرن، سكولار، مذهبي و... وجود داشت. يعني در سال‌هاي 1356 و 1357، هيچ فرد و جرياني به درستي نمي‌دانست چه ساختار سياسي قرار است در ايران شكل بگيرد؟ در واقع در ايران ابتداي انقلاب، عمل بود كه راهنماي نظر و تئوري شد. يعني در ايران حركت شد، نزاع‌هاي سياسي شكل گرفت، برخي جريانات، جريانات ديگر را حذف كردند و نهايتا به صورت مجمل، يك نظريه سياسي به دليل پايگاه عظيم توده‌اي رهبر انقلاب، نظام سياسي فعلي يعني جمهوري اسلامي نه يك كلمه كمتر و نه يك كلمه بيشتر را شكل داد. بحث‌هايي كه در مجلس اول ثبت شده، كاملا نشان مي‌دهد چه اختلاف نظرهاي گسترده و بحث‌هاي زيادي وجود داشت. نهايتا بايد گفت وضعيت موجود حاصل عوامل متعدد دروني و بيروني است.
آيا مي‌شود به اين متغيرها و عوامل كه در شكل‌گيري شمايل نهايي نظام سياسي فعلي تاثيرگذار بودند، اشاره كرد؟ آيا مردم در سال 57 مي‌دانستند چه مي‌خواهند؟
پاره‌اي از اين عوامل، برآمده از نزاع‌هاي سياسي و ايدئولوژيك بين جريانات گوناگون است. بخشي از آن حاصل فشارهايي است كه نظام سلطه بر ايران آورد. اگر ايران با شرايط عادي مواجه مي‌شد، شايد جامعه امروز ايران متفاوت بود. امروز ساختار سياسي ايران حاصل يك تئوري سياسي صرف نيست. بخشي از آن حاصل موقعيت ژئوپلتيك ايران است. تهديداتي كه امريكا و غرب عليه ايران دارند و به شكل فروپاشي سياسي سيستم بروز مي‌كند؛ اينها نيازمند توجه ويژه نهادهاي اطلاعاتي، امنيتي و نظامي است. بنابراين همه گزاره‌هاي اثرگذار بر شرايط امروز ممكن است برآمده از مباني نظري نباشند و مرتبط با رخدادهاي عملي و عيني باشند. ما در يك چنين شرايطي قرار داريم. براي پاسخ به بخش دوم پرسش شما بايد بگويم مردم خودشان هم دقيقا نمي‌دانستند دقيقا چه مي‌خواهند و در يك فرآيند تاريخي به آنچه با آن روبه‌رو شدند، رسيدند.
يعني نظر و تئوري به شكل مطلق در سال‌هاي ابتدايي انقلاب غايب بود؟
تركيبي از عمل و نظر شكل گرفت؛ استلزامات سياسي - اجتماعي، روابط ژئوپليتيك و همه گزاره‌هاي ديگر ايجاد شدند و ايران امروز را تصويرسازي كردند. البته نظر، به نحو مطلق غايب نبود. اما نظر بيشتر يك الهيات سياسي بود تا فلسفه سياسي. به همين دليل نظريه ولايت فقيه امروز با بحران‌ها و مشكلات نظري زيادي مواجه است.
اگر قرار باشد يك متغير مهم را براي سال‌هاي ابتدايي انقلاب نام ببريم كه اثرات قابل توجهي را در بروز مشكلات امروز داشته، كدام گزاره را مي‌توان نام برد؟
من اگر بخواهم به مواردي اشاره كنم شايد فقدان فلسفه سياسي، فقدان مواجهه حكمي و فلسفي با مسائل كه هم پاشنه آشيل جريان روشنفكري ماست و هم پاشنه آشيل روحانيت ايراني را نام مي‌برم. اينكه ايدئولوژي جانشين تفكر شد همچنان مهم‌ترين پاشنه آشيل جامعه ايراني است.
ايران در دورنماي آينده به چه مواردي نياز دارد؟ مردم ايران طي بيش از 4 دهه گذشته، فشار زيادي را در جنگ، تحريم، بحران‌هاي اجتماعي، كاهش قدرت خريد و ناترازي‌هاي اقتصادي و... پشت سر گذاشته‌اند. چطور مي‌توان اين وضعيت را در چشم‌انداز آينده براي مردم تغيير داد؟
من نمي‌دانم سوال شما را بايد سياسي بفهمم يا فلسفي؟ آيا شما از من يك دورنماي سياسي مي‌خواهيد يا يك دورنماي فلسفي؟ سياست با اينجا و اكنون و مسائل روزمره رابطه دارد، اما فلسفه با مسائل بنيادين، تمدني و تاريخي و درازمدت. حرف من اين است كه هم در زمان شاه ما اسير احساس‌گرايي بوديم و تفكر كمتر بود و ايدئولوژي حاكم بود و هم امروز اين وضعيت وجود دارد. براي رفع اين مشكلات بايد نوع نگاه‌مان به مسائل بنيادين تغيير پيدا كند.
شما زمينه‌هاي شكل‌گيري انقلاب و عوامل موثر بر آن را شرح داديد. متغيرهاي اثرگذار در شرايط امروز را هم توضيح داديد، اما از فرداي جامعه ايراني سخن نگفتيد. اين ساختار سياسي چه آينده‌اي را براي مردم شكل مي‌دهد؟
انقلاب ايران يك انقلاب توده‌اي بود. تا حدود زيادي انقلاب اقشار پايين‌دست، روستاييان و دهك‌هاي محروم بود. اين انقلاب يك انقلاب بورژوازي نبود و دهك‌هاي متوسط رو به بالا نقش برجسته در آن نداشتند. به طور طبيعي هم رهبري اين انقلاب به دست روحانيون افتاد. يعني جريانات اسلام‌گرا و سنتي. منتها جامعه ايراني يك جامعه متكثر است. يكي از پاشنه آشيل‌هاي گفتمان انقلاب اين است كه براي برخورد با تكثر جامعه، تئوري ندارد. ما نيازمند وحدت در كثرت و كثرت در وحدت هستيم. گفتمان انقلاب فقط روي وحدت دست گذاشت و چون كثرت را به رسميت نشناخت، وحدت را هم به خطر انداخت. جريانات اسلام‌گرا و سنتي، دركي از سوژه مدرن نداشته و ندارند. با همان منطقي كه با نيروهاي وفادار با گفتمان انقلاب برخورد مي‌كنند مي‌خواهند با سوژه مدرن كه به اين منطق تن نمي‌دهد و اساسا آن را قبول ندارد، مواجه شود. اين هم از نكاتي است كه ناانديشيده باقي مانده است. وقتي مي‌گويم كه ما فلسفه سياسي نداريم، منظورم همين موارد است. گفتمان انقلاب به دليل فقدان فلسفه سياسي‌اش نمي‌تواند با ديگري - متكثري كه تن به آرمان‌هاي او، ارزش‌هاي او و جهان‌بيني او نمي‌دهد - روبه‌رو شود و ارتباط برقرار كند. به نظرم مهم‌ترين مساله گفتمان انقلاب امروز به رسميت شناختن سوژه مدرن است و بايد زباني براي ارتباط با اين بخش از واقعيت پيدا كند. متاسفانه تا به امروز به اين ضرورت پاسخ داده نشده است. به همين دليل، افسار هدايت سوژه مدرن جامعه ايراني، به دست نيروهاي وابسته به قدرت جهاني، رسانه‌هاي وابسته به قدرت جهاني و... افتاده است. ايران با يك شكاف و عدم انسجام روبه‌رو است. اين پاشنه آشيل امنيت ملي ما را هدف قرار مي‌دهد. گفتمان انقلاب بايد به اين مهم بينديشد كه چگونه مي‌تواند با جامعه متكثر و سوژه مدرن برخورد كند. تا به حال مهم‌ترين ابزارش مواجهه پليسي و امنيتي بوده است. اما بايد اين روند تغيير كند تا بتواند وحدت ملي و آشتي ملي را از طريق ارتباط با سوژه مدرن ايجاد كند.
اخيرا بحث ارتباط و گفت‌وگو با امريكا هم مطرح شده. شما درباره ضرورت ارتباط و رويارويي با سوژه مدرن صحبت كرديد. آيا مي‌توان گفت‌وگوي مستقيم با امريكا را نوعي ارتباط با سوژه مدرن تلقي كرد؟
مقوله گفت‌وگو با امريكا يك مقوله نظري نيست؛ يك مقوله سياسي است. بخشي از جامعه ايراني به مقاومت در برابر غرب اعتقاد ندارند. اما گفتمان انقلاب به اين امر اعتقاد دارد. بحث بر سر اين است كه تا چه اندازه مي‌توان مقاومت كرد؟ آيا اين مقاومت منافع ملي را تامين مي‌كند؟ بحث بر سر زور است. اگر زورمان رسيد حتما بايد مقاومت كنيم، اما اگر زورمان نمي‌رسد بايد مسير گفت‌وگو و مذاكره و ساير مسيرها را امتحان كنيم. اينكه بخشي از مردم - طبقات نوگرا، تحول خواهان، طبقه متوسط روبه بالا و... - از مقاومت حمايت نمي‌كنند، مساله مهمي است. اين عدم حمايت نه فقط در ايران، بلكه در عراق، سوريه، لبنان و... وجود دارد. بخش نوگراي جامعه و طبقات متوسط رو به بالا به ضرورت مقاومت اعتقادي ندارند و خواستار گفت‌وگو، تعامل و مفاهمه ميان نظام سياسي و سوژه مدرن هستند. بحث مراوده با امريكا سياسي است؛ موضوع اين نيست كه ما مي‌خواهيم مقاومت كنيم يا نه؟ بحث اين است كه مي‌توانيم يا نه؟
در ابتداي انقلاب ايده جمهوري اسلامي نه يك كلمه كم نه يك كلمه زياد به عنواني اصل اساسي مطرح شد. اما طي دهه‌هاي اخير، جرياناتي در كشور پا گرفته‌اند كه خواستار استحاله يا تغيير جمهوري اسلامي به سمت حكومت اسلامي هستند. اين تلاش‌ها را در فضايي كه شرح داديد چطور مي‌توان قرار داد؟
استلزامات عملي مسير فكري ما را مشخص مي‌كند. زماني هست بحث فلسفي داريم كه آيا نظريه سياسي جمهوري اسلامي قابل دفاع است يا نه؟ نقاط ضعف و قوت آن چيست؟ اين بحث در حوزه فلسفه سياسي است. اما اينكه بايد جمهوري اسلامي تغيير كند يا نه بحث ديگري است. همه افرادي كه درخصوص قدرت سياسي در كشور، بحث سياسي مي‌كنند يعني فاقد مباني روشن هستند. نزاع موافقان و مخالفان جمهوري اسلامي، نزاع سياسي و ايدئولوژيك است.
دولت چهاردهم با نزديك شدن به 50 سالگي انقلاب اسلامي و شكل‌گيري جمهوري اسلامي، ايده وفاق و آشتي ملي و تنش‌زدايي را مطرح كرده است. اين گفتمان در منظومه فكري جمهوري اسلامي كجا قرار مي‌گيرد؟
افرادي كه وارد كابينه مي‌شوند، چهره‌هاي بروكراتيك هستند. شأن نظري ندارند، فاقد نظريه روشن هستند، چرا كه از احزاب بر نمي‌خيزند. آنها نمي‌توانند افق‌هاي روشني را براي جامعه ايجاد كنند. اين موارد فكر و راهبردي در حوزه انديشه بايد بررسي شود و سياستمدار ايراني از آن اثر بپذيرد. سياستمداران ما در امواج حركت‌هاي سياسي متناسب با شرايط اتخاذ موضوع مي‌كنند؛ شرايطي كه ناپايدار است، تحول‌پذير است و تحت‌تاثير گزاره‌هاي ديگر است. مردان سياسي ايراني به شرايط نگاه مي‌كنند و حرف مي‌زنند. متاسفانه در يك حزب و مكتب و جريان سياسي تربيت نشده‌اند. بر اساس رندوم و تصادف در اين جايگاه قرار گرفته‌اند. جامعه ايراني اما بايد به سمت وحدت، كثرت و آشتي حركت كند و گام بردارد.